Hrubá Skála - hrad a zámek

[Przemysl de Nyestieyky]

Jak je skála dnes šeredným zámkem tak v minulosti musel být krásným a výstavným hradem.

Dnešní zámek, přestože jsou na něm patrny neogotické přestavby, opravdu nevypadá zrovna nejatraktivněji; ale obávám se, že v minulosti na tom nebyl zrovna nejlíp.
Přeci jen šlo o poměrně disposičně nekomplikovaný hrad, kterému ani sami Valdštejnové nedávali přednost. Později sice došlo k renesančním přestavbám a retrostylovému přebudování, včetně novogotických úprav, ale i tak bych si nějaké naděje o jeho kráse nedělal.
Ani se nikdo moc radši nežene do žádných pravděpodobných rekonstrukcí hradu.

(Kliknutím na obrázek lze zvětšit.)

První písemná zmínka o Skále je z roku 1350 kde se připomíná první známý majitel Skály Hynek z Valdštejna.

Můžeš mi dát odkaz na pramen, jelikož já vedu jako první písemnou zmínku rok 1353 na listině datované v Lomnici.

Ale znovu máme důkazy ,že na Skále se žilo ještě před rokem 1300 a není vyloučno že v obdobi panování posledních třech PřemyslovcůJe možné, že Skála se stavěla po bitvě na Moravském poli(1278)kdy na stavbu hradu nebyla potřeba královského povolení.-Ostatně v tomto období se začalo stavět mnoho sídel a nejen v Českém ráji.Ale k těmto tvrzéní chybí důslednější archeologický průzkum aby podpořil či vyvrátil domněnky.První archeologický průzkum byl proveden roku 2005!!!

Podle archeologických nálezů drtivá většina hradů má dataci do 13. století a jak jsem si všiml, tak archeologové a rádoby-archeologové s tímto faktem počítají ještě před odbornými průzkumy.
Ale u Skály je to jedině dobrá zpráva a nijak překvapující. Žel škoda, že se Hrubou Skálou zatím nikdo profesionálně moc nezaobíral...

Zakladatelem hradu mohl být jeden z prvních Valdštejnů ale taky ani nemusel ale musím zdůraznit že se to již obecně předpokládá a také se stím faktem běžně pracuje.
Díky tomu se o Skále nešíří fantasmagorické pověsti což je skutečně dobře.

Valdštejnské (markvartické) založení by bylo nasnadě, ale ještě jsem neviděl konstruktivní teorii, která by počátky tohoto hradu nějak dosadila do kontextu dějin.
A jaké fantasmagorické pověsti máš na mysli?

[Zany]

Ani se nikdo moc radši nežene do žádných pravděpodobných rekonstrukcí hradu

Ani se nedivím, nevím ani o nějakém pořádném analytickém půdorysu, natož o rekonstrukci

Podle archeologických nálezů drtivá většina hradů má dataci do 13. století

To je, myslím, dost odvážné tvrzení, já bych to tak kategoricky neviděl, když jsem si namátkově prošel pár míst, tak mi to vycházelo celkem slušně rovnoměrně rozprostřené mezi 13-15 století.

[KOMOŃ]

Pokud se týče té datace, tak tam došlo možná k omylu.Datum sem vyčet správně ale u autora není jasné zda si ten rok nezaokrouhlil.Každopádně si můžeme řict ,že oba datumy sou správné

Jinak konstruktivní teorii nemáme ani o blízkému Chlumu nebo Kavčinách...Rozhodně to není jejich styl stavby a přesto se očekává účast nějakého Waldštejna(ů).
Chce to víc bádat.Hlavně teď sou důležité písemné prameny!

[Przemysl de Nyestieyky]

..nevím ani o nějakém pořádném analytickém půdorysu, natož o rekonstrukci

Jedinou rekonstrukci jsem viděl od R. Vojkovského (a ta mi nějak moc nesedí) a tam je i půdorys vycházející z jiného - publikovaného v Castrum Bene.*

*)viz zde.
To jsem asi přehnal s tou velikostí...

[KOMOŃ]

Ani se nikdo moc radši nežene do žádných pravděpodobných rekonstrukcí hradu

Ani se nedivím, nevím ani o nějakém pořádném analytickém půdorysu, natož o rekonstrukci

Podle archeologických nálezů drtivá většina hradů má dataci do 13. století

To je, myslím, dost odvážné tvrzení, já bych to tak kategoricky neviděl, když jsem si namátkově prošel pár míst, tak mi to vycházelo celkem slušně rovnoměrně rozprostřené mezi 13-15 století.

Není mi jasné o jaké rerkonstrukce ti jde.Ale zrekonstruovane Kavčiny a Chlum mám.I když si myslím že u druhého případu autor upadl na hlavu.Ale Vojkovský to nemaloval.
Na toho si stěžovali v jiné situaci.I když nevím už o co šlo, myslím že měl pravdu

[Zany]

Není mi jasné o jaké rerkonstrukce ti jde.

reagoval jsem na Přemkovu hlášku, ostatně ji tam cituji

Jedinou rekonstrukci jsem viděl od R. Vojkovského (a ta mi nějak moc nesedí) a tam je i půdorys vycházející z jiného - publikovaného v Castrum Bene.*

vidíš, Castrum Bene... tyhle převážně cizojazyčné sborníky jsem zatím vesele ignoroval, hlavně ty německy psané, budu se příště v ARUP na ně muset podívat A Vojkovského rekonstrukce? Shodli jsme se na KASu s lidmi, co do toho vidí víc, než já (Úlovec, Tomíček a další), že jsou Vojkovského rekonstrukce jsou jemně řečeno velmi odvážné - dedukuje příliš mnoho na základě poměrně malého množství informací, leckdy to vypadá spíš, že si to cucá z prstu...

[KOMOŃ]

Zany:a máš nějakej konkrétní příklad?

[Zany]

z hlavy už si přesně nevzpomenu, byly to objekty v Č. ráji a okolí, kterým v posledních letech věnovali Jirka Úlovec s Tomášem Tomíčkem dosti pozornosti, včetně podrobných monografických článků v literatuře, jako jsou Bradlec, Kumburk, Veliš a současně o nich vyšla i brožura od nakl. Beatris

[KOMOŃ]

z hlavy už si přesně nevzpomenu, byly to objekty v Č. ráji a okolí, kterým v posledních letech věnovali Jirka Úlovec s Tomášem Tomíčkem dosti pozornosti, včetně podrobných monografických článků v literatuře, jako jsou Bradlec, Kumburk, Veliš a současně o nich vyšla i brožura od nakl. Beatris

Veliš dohromady nikdo nedá a musí se vycházet podle dobové rytiny ktera byla sestavena po zničení hradu.
Bradlec byl v podání Beatrisu převzat od Dobroslavy Menclové.Až na přihlouplej komentář že jde o dispoziční uklidnění kterej Menclová uštědřila se mi to moc líbí a skutečnosti by to odpovídat mohlo.

A co se týče Kumburku se neschodneme vůbec.Hrad mám stejně jako Bradlec prochozenej skutečně dobře.Půdorys u Vojkovského odpovídá reálu a samotna kresba je přehldnější.
Panu Tomíčkovi se vykouřilo nádvoří vnitřního hradu.Orientace na samotné kresbě je složitá a pro laika skoro težko srozumitelná.Ale ani jeden nevyřešil přístup do vnitřního hradu zcela uspokojivě.Pokud to tak skutečně bylo tak musím prohlásit že stavitel byl docela slušnej hazardér...Ale Tomíček má dobře vyřešený vchod k dělove baště s 5 střílnama.U Vojkovského se mi to tolik nezdá.Je to tak 50/50 stím že u Vojkovského se člověk lépe orientuje.

[Przemysl de Nyestieyky]

Vojkovského rekonstrukce? Shodli jsme se na KASu s lidmi, co do toho vidí víc, než já (Úlovec, Tomíček a další), že jsou Vojkovského rekonstrukce jsou jemně řečeno velmi odvážné - dedukuje příliš mnoho na základě poměrně malého množství informací, leckdy to vypadá spíš, že si to cucá z prstu...

Mohl bych uvést možná ještě větší množství případů, kdy se přední odborníci dopustili přehmatů, za něž bych se styděl i já jakožto naprostý laik. Ale kdo něco dělá, jistou cestou jde a nějaký kus práce zanechá. Teprve čas ukáže, nakolik se kdo mýlil. Musím však však upozornit, že profesionální historici, resp. archeologové, disponují jakousi nenávistí k amatérům (to jen tak na okraj).

Pokud porovnám kupř. rekonstrukci Kumburka (Tomíček-Úlovec, 1998) s rekonstrukcí (Vojkovský, 2005), pak se od sebe nijak diametrálně nelíší. Samozřejmě že nelze brát v potaz zakončení střešních krytin apod. Jejich půdorysy se také výrazně neliší, což svědčí o tom, že vycházejí ze stejných podkladů - a jestli každý vidí jinak to, co dnes neexistuje, je jen otázkou diskuse.
Vojkovský má navíc tu "výhodu", že mu nic nebrání v tom, pokud zakreslí jiné střílny, než které by tam viděl odborník (také odborníci tyto detaily na svých hmotových rekonstrukcích obcházejí úplně a pak se nedivím, že je popuzuje, když si je tam dovolí dokreslit někdo jiný ). Také mu nic nebrání zakreslit palisádu, pokud mu tam příjde logická, což si odborník téže nemůže dovolit, pokud to dosud žádná sonda nepotvrdila.
V tom je také rozdíl jejich práce... a nelze se tomu divit, nebo jeden to dělá ve svém volném čase a druhý je za to placen z peněz daňových poplatníků. A tak to má být.

Několikrát jsem viděl pracovat v terénu Vojkovského-Juroše a oni se tomu věnují se vší zodpovědností. Mají k disposici veškeré různě dostupné materiály, počínaje archeologickými zprávami, odbornými studiemi až po dochovaná nejstarší vyobrazení. Pracují s moderní počítačovou technikou a jejich rekonstrukcím předcházejí dlouhé polemiky i s odborníky a úvahy o proporčních propočtech nosnosti zdiva vzhledem k možnému zakončení korun hradeb apod.
U některých lokalit jejich rekonstrukce dokonce odpovídá i nedalekým analogiím, s kterými nepřišli do styku (pokud se jedná už o pohraniční území).

Zato, srovnáme-li práci k Nístějce (Úlovec-Fišera, 2001), pak zde je použita nesmyslná rekonstrukce jiného archeologa, která si ani nedělá starosti s odlišností půdorysu. Stejně tak jejich půdorys přesně nezachycuje areál hradu. Tyto detaily však většinou pomíjím, ale konkrétně u této práce mě "rozčilovala" jiná věc... že se autoři snažili v textu několikrát (ani ne dokázat, jako vsugerovat!) některé souvislosti, které neměli ničím podloženy.
Toto není zcela fair profesionální přístup. Kdežto Vojkovský alespoň namnoze píše, že dle jejich úsudku to tak mohlo být, nebo že se jedná čistě jen o přibližnou leč pravděpodobnou podobu, která se v některých detailech mohla lišit.

Ale každý, kdo něco umí, nebo je o něm slyšet, začne vadit jiným (nejčastěji když se nikdy ani v životě neviděli), kteří dělají totéž - tomu se říká konkurenční boj a to jsem si z prstu nevycucal.

[Zany]

Musím však však upozornit, že profesionální historici, resp. archeologové, disponují jakousi nenávistí k amatérům (to jen tak na okraj). ...
... V tom je také rozdíl jejich práce... a nelze se tomu divit, nebo jeden to dělá ve svém volném čase a druhý je za to placen z peněz daňových poplatníků. A tak to má být.

Musím však upozornit, že ani jeden z mnou zmíněných pánů není ani profesionálním historikem ani profesionálním archeologem. Úlovec je archivář a Tomíček tuším geometr nebo geodet nebo něco takového. Tudíž oba v tomto směru amatéři, kteří to dělají stejně jako Vojkovský ve volném čase

Vojkovský má navíc tu "výhodu", že mu nic nebrání v tom, pokud zakreslí jiné střílny, než které by tam viděl odborník

to není o tom, kdo je odborník a kdo je amatér, spíš o cílovou skupinu, Vojkovský by asi taky maloval jinak, kdyby pak rekonstrukce měla jít do odborné literatury a ne do populárně naučné turistické brožury.

Pokud porovnám kupř. rekonstrukci Kumburka (Tomíček-Úlovec, 1998) s rekonstrukcí (Vojkovský, 2005)

IMHO když už cituješ zdroje, tak je cituj kompletní, tyhle zkratky autor a rok vydání 99% lidí nic neřeknou a těžko se pak dohledávají, tím spíš, že to není jednoznačné, to co má jeden autor v seznamu pramenů jako (Vojkovský, 2005), protože mají jiní třeba jako (Vojkovský, 2005c), protože toho od Vojkovského z roku 2005 citují více. A u některých zvláště plodných autorů by v tom pak byl guláš úplný

Zato, srovnáme-li práci k Nístějce (Úlovec-Fišera, 2001), pak zde je použita nesmyslná rekonstrukce jiného archeologa, která si ani nedělá starosti s odlišností půdorysu. Stejně tak jejich půdorys přesně nezachycuje areál hradu.

Ale to je naprosto v pořádku, tys totiž asi přehlédl jednu podstatnou větu v začátku článku a to
„Předkládaná práce si dala za cíl zhodnotit dosavadní poznatky o historickém a stavebním vývoji hradu a panství a pokusit se naznačit další možnosti rozšíření dosavadních vědomostí“
Takže uvedená rekonstrukce není prezentaci jejich poznatků ale pouhým reprintem 30 let staré rekonstrukce publikované v přiznejme si pro nás asi těžko dostupném sborníku Krkonoše 1979.
Ke tvým dalším tvrzením ohledně Nístějky se nemůžu vyjádřit protože jsem tam nebyl a u toho sugerování souvislostí nejsi konkrétní.

Každopádně jak Úlovce tak Tomíčka znám natolik, že jsem přesvědčen, že z jejich strany rozhodně nejde o nějakou závist a konkurenční boj.

[Przemysl de Nyestieyky]

..když už cituješ zdroje, tak je cituj kompletní, tyhle zkratky autor a rok vydání 99% lidí nic neřeknou

Tam to je spíš jen jako návod pro toho, kdo chce najít a i když nějaký autor jednoho roku vydal deset prací, tak v souvislosti s tématem konkrétně hradu Kumburka, jistě nebude těžké v tom roce tu trefnou práci najít.
Ale jak chceš, pro pořádek tedy:

• Tomíček-Úlovec, 1998 > Hrad Kumburk, II. Stavební podoba hradu, Z Českého ráje a Podkrkonoší 11/1998
  Vojkovský 2005 > Kumburk, 42. sv. vlastivědných průvodců Putujeme po hradech a zámcích, Beatris 2005

..tys totiž asi přehlédl jednu podstatnou větu ...uvedená rekonstrukce není prezentaci jejich poznatků ale pouhým reprintem 30 let staré rekonstrukce publikované v přiznejme si pro nás asi těžko dostupném sborníku Krkonoše 1979.

**Ne nepřehlédnul také jsem si všiml, že publikovaná sta s ničím novým nepřichází, jen jaksi shrnuje, co již bylo řečeno. Přesto je dobře, že to bylo napsáno a možná to tu mělo být už tak o 30 let dříve.
**Jediné, co je o k oné rekonstrukci poznamenáno, je

Kód: Vybrat vše

Nístějka, jedna z možných hmotových rekonstrukcí podoby hradu v závěrečné fázi jeho existence. Návrh a kresba J. Kavána (publikováno ve stati z roku 1979).

Bez dalšího dodatku, nijak upravené... jen dokresluje ostatní obrázky, které již profesionálněji zachycují popisované charaktery detailů.
**Nevím, nakolik jsou Krkonoše z r. 1979 hůře dostupné než třeba Castellologica Bohemica, ale jen upřesním ještě další věc - v tomto případě se nejedná o sborník Krkonoše, ale o časopis Krkonoše, který je vydáván dodnes. Sborník Krkonoše byl vydáván asi ještě o 4 desítky let dříve, mimo to byl pak ještě vydán sborník Kde se bělí Krkonoše (1934), kde také sice částečně byla historie, ale to již nesouvisí s tématem.

..ohledně Nístějky se nemůžu vyjádřit protože jsem tam nebyl a u toho sugerování souvislostí nejsi konkrétní.

Až budeš mít cestu kolem, rád Tě po Nístějce provedu jinak k tomu sugerování...
Patrně jedinou věcí, kterou článek Fišery-Úlovce (Hrad Nístějka, Z Českého ráje a Podkrkonoší 14/2001) přináší, je, že považuje Heníka z Valdštejna (1354) za "obnovitele" Nístějky, který hrad přestavěl.
Toto není nikde v článku doloženo, ani analysován důvod tvrzení, podepření na základě stavebně-historického výzkumu... a to víc je zarážející, že se tento údaj v jediném článku zmiňuje na čtyřech různých místech textu... což je dle mého soudu spíše zavádějící až tendence sugescechtivé...?

[Viola]

Zřejmě o tom víte, ale náhodou jsem našla, že ve sborníku archivu v Semilech je příspěvek Jan Prostředníka a Petra Hartmana "Výsledky záchranného archeologického výzkumu na hradě Kumburku v roce 2006".

[KOMOŃ]

Zřejmě o tom víte, ale náhodou jsem našla, že ve sborníku archivu v Semilech je příspěvek Jan Prostředníka a Petra Hartmana "Výsledky záchranného archeologického výzkumu na hradě Kumburku v roce 2006".

Co já vím,tak našli černou kuchyni tam,kde by ji někdo nečekal.Pokud by to byla kuchyň pro hradního pána,tak než by kuchař jídlo donesl do hradního paláce,jídlo už by bylo studené.(Musel by projít skoro celý hrad.)
Takže buď kuchyň byla pro hradní posádku a pro hradního pána se vařilo jinde,nebo ve středověku jedli rádi studené pokrmy.
Ale moje informace sou značně omezené.Četl sem to pouze v novinách...