Richard III., vrah či oběť?

[Filip Svehla]

Byl anglický král Richard skutečně takovou "zrůdou" jak se o něm tvrdí?

[Maršálek]

na tuto otázku velmi pěkně odpověděla britská práce "Válka růží" tuším od D. Nicolla (dohledám). Odpověď zněla "Neů - Richard III. byl naopak ve své době svými současníky uznáván a poměrně oblíben (ale protože vítěz má vždy pravdu...)

[Kateřina_z_Landštejna]

A poněkud odlehčenější formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah či obě"
Se závěrem, že vrahem dětí on nebyl.

[Katerina]

A poněkud odlehčenější formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah či obě"
Se závěrem, že vrahem dětí on nebyl.

Ano, to jsem taky četla, mám ji někde doma zahrabanou. Moc toho o něm nevím, ale tak nějak jsem nabyla dojmu, že příšeru z něj udělal Mistr Shakespeare.

[Maršálek]

slibovaná kniha: Robin Neillands, Války růží, 1. vyd., Praha: Naše Vojsko, 1994

[Maršálek]

Ano, to jsem taky četla, mám ji někde doma zahrabanou. Moc toho o něm nevím, ale tak nějak jsem nabyla dojmu, že příšeru z něj udělal Mistr Shakespeare.

Shakespeare psal Richarda III. na objednávku královského dvora. S ohledem na tehdejší třaskavou politickou situaci, v níž Anglie byla, bylo logické, že královna uvítala kvalitní hru, která legalizovala vojenské převzetí anglického trůnu jejím dědem Alžběta zápolila s Římem, Francií, Skotskem a Španělskem i se silnou domácí katolickou opozicí. Na Yorky se občas vzpomělo a zdaleka ne ve zlém (a zbyli po nich příbuzní, které by bylo možné dosadit na trůn), dnes však máme padlého Richarda za zrůdu a jeho porážka nám přijde jako spravedlivý boží soud. Takže to Shakespeare napsal dobře...

[Borso]

V tomto je opravdu skvělá kniha od Jiřího Kovaříka RICHARD III. Vrah či obě ? podaná ve formě soudní pře - vydal Akcent 2003.
Zatímco kniha od Josephine Teyové je spíše jako detektivka, tak ta druhá je opravdu vědecké pojednání a moc se mi líbila. Ta první mne k tomuto tématu přivedla a ta druhá rozšířila.
Ještě vyšla kniha Válka růží od Robina Niellanda - vydalo Naše vojsko 1994 - ta se zabírá celou válkou růží, nejen Richardem III.

Radní města Yorku zapsali po bitvě u Bosworthu :

"... král Richard, druhdy nám milosrdně vládnoucí byl bídně zabit a zavražděn k velkému žalu tohoto města ... "

Na základě těch knih se vcelku přikáním k názoru že Richard byl dobrý panovník, na tu dobu možná až moc lidský - což se mu asi vymstilo.

[Mahaut]

Přesně tak, Schakespeare o něm psal sice s velkým napětím a nadšením, ale jen málo z toho, co napsal, bylo pravdou. Ve skutečnosti byl Richard III. velmi vzdělaným a svým způsobem i spravedlivým panovníkem. Miloval svou manželku i syna, ale možná byl přece jenom chtivý trůnu. Netvrdím, že zabil Edwardovi syny, ale ani netvrdím, že to neudělal. Vždy představa koruny je někdy silnější než.li to, co opravdu chtěl. Na druhou stranu to neměl lehké, vždy větší moc měli páni, než-li panovník.

[mortimer.r]

Řekl bych, že hlavní vinu nenese ani tak Shakespear, jako spíš Thomas More, jenž vycházel z jistého preláty, který byl Richardovým současníkem, ale na druhou stranu ho bytostně nesnášel. O Tudorovcích, kteří dělali co mohli, aby zlegalizovali svou uzurpaci trůnu netřeba mluvit. Co se vraždy obou princů týče jsem přesvědčen, že Richard měl svědomí čisté. Děti ho nijak zvlášť neohrožovaly, protože jeho korunovace byla naprosto legálně schválená parlamentem i církví. Děti byly prohlášené za nelegitimní a pozbyly jakýkoliv nárok na trůn. Jistě - vidim to tak 50 na 50, že vše bylo vykonstruované, ale na druhou stranu se najde řada seriozních historiků, kteří z dochovaných pramenů považují krále Edwarda za natolik lehkovážného že berou jeho druhý sňatek před rozlukou prvního za hotovou věc. Navíc je třeba počítat s významnou rolí vévody Buckinghama, jenž sehrál velmi významnou roli v Richardově nastolení a já soudím, že usiloval jako jejich strýc nad poručnictvím nad oběma chlapci, protože vzhledem ke klesajícímu počtu Plantangenetů nebylo k zahození mít dva po ruce. A Buckingham byl natolik mocný, že by jim zajistil legitimitu. Jistě si tohle uvědomoval i Richard, ale i myslím si, že měl k bratrovi natolik blízký vztah, že by na jeho děti ruku nevztáhl už jen proto, že i jemu záleželo na zachování rodu. To se mu nakonec potvrdilo, když o rok později zemřel jeho jediný syn. navíc propaganda tvrdila, že Richard nechal prince zamordovat hned po jejich internaci v Toweru, tedy roku 1483, ale i přesto mu pak jejich matka svěřila své zbývající děti pod ochranu. To je nesmysl. Notabene to by se neututlalo. Kor když měl Richard řadu jiných možností, jak je zbavit života, aniž by na něm ulpěl stín podezření. Odhodlávám se tvrdit, že prince má na svědomí buď Jindřich Tudor anebo Buckingham, který po smrti krále Richarda rychle převlékl kabát a odstranění možné konkurence měl být dárek nově nabyté koruně.
http://vtm.zive.cz/clanek/hrdina-richar ... hakespeare Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.

[Robert]

Ohľadom tohoto "Ríšu" by som prispel aktualitkou. Je celkom reálné, že našli jeho pozostatky. Po prehratej bitke jeho telo pochovali vo františkánskom opátstve v Leicestri. V protestantskej dobe sa opátstvo stalo súkromným sídlom. V záhrade tohoto bol pomník (náhrobný kameň ?) kráľa. Začiatkom 20.st zbúrali posledné budovy a o niečo neskôr záhradu premenili na parkovisko.
Spoločnosť Richarda III. sa podujala nájsť pozostatky posledného kráľa z Plantagenetov. Zdá sa, že uspeli, pod parkoviskom našli zvyšky muriva zo stredovekých budov opátsva, zvalený náhrobný kameň i kostrový nález, ktorý by mohol patriť Richardovi III :
Ide o kostru muža, ktorý evidentne padol v boji. Lebka je pomliaždená, a medzi rebrami sa našiel hrot šípa. Muža pochovali evidentne naponáhlo, nemal rakvu, telo bolo zrejme iba v plachte, Kostra má skrivenú chrbticu, a jej nositeľ mal jedno plece v dôsledku tejto deformácie vyššie, ako druhé. Shakespeare zrejme priamo neklamal, iba preháňal.
Kostru chcú identifikovať pomocou skúšky dna,v Londýne žije totiž rodina Ibsen, ktorá je priamym potomkom sestry Richarda III, Anny z Yorku. Defintívny výsledok bude údajne o niekoľko týždňov.
Tu už odkaz o udalosti z našej tlače:
http://veda.sme.sk/c/6531077/nasli-arch ... harda.html

[Viola]

K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?

[Robert]

K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?

V Anglicku sa po ženskej línii dedil trón bežne. Takto si nárokovali trón aj Tudorovci, ktorí boli na plantagenetské dedičstvo patrične hrdí. To je iná vec, že väčšinu priamych Plantagenetov dali pod rôznymi zámienkami odstrániť. Presnými pravidlami ale neposlúžim.

[Zany]

No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové

[Robert]

No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové

Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.

[Viola]

Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.

No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.

[Robert]

No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.

Niet pochýb, že Plantageneti, boli oveľa väčší "sympoši" ako ktokoľvek po nich. Už len tá plejáda skvelých, farbistých osobností, síce občas s trocha despotickými chúťkami a povestnou zúrivosťou, ale aj skvelým humorom (prakticky oni drsný anglický humor vymysleli...) Kto by nepoznal Henryho II., veľkú dámu stredoveku Eleanor Aqutánsku, Richarda Levie Srdce, "skúpeho" kráľa Jána, Edwarda I,II,III, Čierneho princa, alebo príbeh vzniku podväzkového rádu....
Anglčania dones na nich spomínajú ako éru Edwardov a Henryov....
Tudorovci legitímny nárok na trón mali, ale bol x-tý v poradí. A naozaj trón dosiahli silou. Mimochodom,okrem kráľovnej Ažbety ich dodnes nemajú v láske, hoci krajinu doviedli vo svojej dobe k vrcholu.

[Viola]

Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.

Tyjo, nevím, ale tu knížku jsem si půjčila a vůbec mě nezaujala, takže jsem ji odložila. Přišla mi celkem špatně (beletristicky) napsaná.