Kuenringové

[Mildi]

Ohĺadom hĺadania Anežky Palceříka v rodokmeni Kuenringovcov som na základe Vašich diskusii a aj mojich vlastných poznámok ako teoretických možných rodičov Anežky Palceříka vytipoval Heinricha I. ( Jindřicha I. ) podĺa mnou opísanégo rodokmeňa Kuenrigovcov položka 1.1.1.1.2
Jeho dáta narodenia a úmrtia dávajú istú šancu, aby bol reálnym otcom Anežky. V tom prípade by sobáš Elisabeth of Kuenring s Heinrichom V. ( Jindřichom V. ) položka 1.1.1.1.1.2.1 bol sobášom druhostupňpvého bratranca a sesternice. Neviem posúdi reálnos udelenia dišpenzu. Čo som stihol zisti o Elisabeth od Bohemia, je to že, prvýkrát bola vydatá za Oldřicha z Drnholce, následne za Jindřicha z Kuenringu a do tretice za Vikarta z Polné.
Prvé dve manželstvá jej asi zorganizoval jej otec PO II. a bola asi akousi odmenou jemu blízkym šĺachticom a teda pre Jibdřicha možno vybavil aj dišpenz ( vtedy bol ešte s pápežskou kúriou asi zadobre ). Tretie manželstvo Elisabeth of Kuenring s Vikartom z Polné bolo snáď už z lásky, lebo bolo uzavreté až po smrti PO II. a Jindřicha z Kuenringu. Alebo som stále naivný?

Moje smerovanie Anežky Palceříka ako dcéry Jindřicha I. z Kuenringu má ale jeden nedostatok, lebo manželka Jindřicha Adelheid of Falkenstain sa mala narodi v roku 1226 a to by musela Anežku porodi veĺmi veĺmi mladá. A tá by musela svoju dcéru taktiež porodi veĺmi mladá.

Ak by ale táto moja konštrukcia bola pravdivá ( osobne jej nedávam vysokú pravdepodobnos ) tak by Záviš z Falkenštejna ( podĺa niektorého Vášho príspevku brat Adelheidy ) bol strýkom Anežky Palceříka. A možno cez jej vzah k PO II. mal možno dojem, že pri PO II. urobí karieru.
Ale to už sú prisilné konštrukcie a Palceřík možno vôbec nepochádzal z rodu Kuenringovcov. Prosím o oponentúru u ostatných diskutujúcich.

Pozn.: Prosím o prepáčenie, že nepíšem česky ale to by bola asi gramatická katastrofa. Vďaka za pochopenie.

[acoma]

Ak by ale táto moja konštrukcia bola pravdivá ( osobne jej nedávam vysokú pravdepodobnos ) tak by Záviš z Falkenštejna ( podĺa niektorého Vášho príspevku brat Adelheidy ) bol strýkom Anežky Palceříka.

Adelhaid byla z Neuburg Falkensteinu a tak se obavam, ze s nasim Falkenstejnem nemela nic spolecneho.

[Viola]

Ahojky Mildi,
vítáme Tě tady a myslím, že vůbec nevadí, že nepíšeš česky. Jak napsala Acoma, se Závišem to nemá nic společného. Jinak já sama jsem zastáncem myšlenky, že Anežka nebyla z Kuenringu, možná to ani nebyla Anežka... Ale to je samozřejmě jen moje domněnka, kdybychom někde našli relevantní pramen, bylo by to bezva... Samozřejmě ta případná dispens by jím mohla být.

K Elišce, dceři PO II., není úplně jisté, zda jde o tutéž dceru, je v tom zmatek a nevíme ani, kolik jich měl celkem. Já si myslím, že v případě manželky Oldřicha z Drnholce a Jindřicha z Kuenringu šlo o jednu a tutéž dceru - totiž Elišku - viz http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... sc&start=0. U Vikarta z Polné si jistá nejsem, máš nějaké prameny?

[Mildi]

Zdravím Violu,
a ďakujem za oponentúru, pri týchto pátraniach je potrebná ako soĺ.
Údaj o troch manželoch Elišky dcéry Palceříka a PO II. som našiel vo Wikipedií ale tá nie je spoĺahlivá. Bral som ju ako tak za vierohodnú informáciu lebo som našiel na nete ešte jeden dokument, kde boli aj roky jednotlivých svatieb. Žiaĺ tento dokument neviem teraz znovu nájs. Budem si musie tieto dokumenty asi preventívne sahova na pevný disk.
Manželstvo s Oldřichom z Drnholce bolo asi značne krátke lebo ten zahynul v bitke v Rakúsku a následne bola svatba s Jindřichom z Kuenringu. Kedže Wikipedia uvádza aj Oldřicha aj Jindricha a následne aj Vikarta snáď to nie je celkom bluf.
Okrem toho som ale väzbu nejakej z dcér na Vikarda našiel aj v nasledujúcom súbore: http://patricus.info/Rodokmeny/Przemyslovci.txt
V tomto súbore je ale Vikard označovaný ako manžel nejakej dcéry Palceříka a PO II.
Pre mňa je tiež dos ažko predstaviteĺné, že by dotyčná Eliška po manželstve s Jindřichom z Kuenringu a troch detoch sa hrnula do ďaĺšieho manželstva. Ale kto vie.
Konkrétny historický dokument nepoznám, takže je to s otáznikom.

[acoma]

Mildi, ty tři manželství uvádí, myslím, i Vaníček ve svých Dějinách, takže Wiki v tomto případě asi neblafuje.

[Viola]

Řekněme, že k dcerám Přemysla II. jsem celkem skeptická . Podle našich informací z rakouských serverů měl Jindřich z K. zemřít roku 1281, Elišce mohlo být pouze něco přes 20 let, takže měla ještě určitě možnost a i chu se vdát. O jejich dětech nic nevím, mohl bys to konkretizovat? Ani na rakouských serverech jsme zatím nic nenašli.
Jinak Vaníček opravdu Elišce přiřadil manžely tři - jenže pokud se dobře pamatuju, je to složitější, neví se přesně, kolik dcer bylo, pouze u některých šlechticů z pramenů vyplývá, že si vzali nemanželskou dceru PO II. Jenže většinu neznáme jménem a navíc nevíme, jestli se některé nevdaly víckrát. Některá dcera měla za manžela Voka z Kravař a také Markvarta z Trnavy.

[acoma]

Prošla jsem si pár listin...
CDM - uspořádal Boček
1185 - Hadmar z K.
1227 - Jindřich z K.
cca 1250-53 Albero maršálek
1251 - Albero maršálek
1254 - Albero z K.
květen 1277 (Vídeň) - Jindřich z K., maršálek, jako manžel dcery PO
květen 1277 (Vídeň) - Jindřich z K., maršálek, jako manžel dcery PO
září 1277 (Praha) - protože neumím latinsky a tahle listina je docela dlouhá a složitá, neumím si její obsah úplně správně vyložit; každopádně v jednom místě jsou tam zmíněni 4 Kuenringové - jako "něčí" věrní - jen jsem nepochopila jestli Přemysla, nebo Rudolfa
Jindřich a Albero z K. - bratři, Jindřich st. z Vitorazi a jeho syn Jindřich, maršálek
neumím si to vysvětlit, jediné, co mě napadá - pokud tedy v době podpisu této listiny všichni žili, že se jedná o syny Albera V., Jindřicha IV. a Jindřicha VI., který si vzal Elišku; potom ovšem Jindřich IV. - starší - nemohl zemřít už 1253; mimochodem, na jedné rakouské stránce jsem našla, že zemřel až 1293

Když mi oskenuješ tuhle listinu - mám překladatele...

[Viola]

Když mi oskenuješ tuhle listinu - mám překladatele...

Mělo by to být přímo na téhle stránce uprostřed, jinak Regesta II. č. 1089. jsi zlato

[Kateřina_z_Landštejna]

Prošla jsem si pár listin...
CDM - uspořádal Boček
1185 - Hadmar z K.
1227 - Jindřich z K.
cca 1250-53 Albero maršálek
1251 - Albero maršálek
1254 - Albero z K.
květen 1277 (Vídeň) - Jindřich z K., maršálek, jako manžel dcery PO
květen 1277 (Vídeň) - Jindřich z K., maršálek, jako manžel dcery PO
září 1277 (Praha) - protože neumím latinsky a tahle listina je docela dlouhá a složitá, neumím si její obsah úplně správně vyložit; každopádně v jednom místě jsou tam zmíněni 4 Kuenringové - jako "něčí" věrní - jen jsem nepochopila jestli Přemysla, nebo Rudolfa
Jindřich a Albero z K. - bratři, Jindřich st. z Vitorazi a jeho syn Jindřich, maršálek
neumím si to vysvětlit, jediné, co mě napadá - pokud tedy v době podpisu této listiny všichni žili, že se jedná o syny Albera V., Jindřicha IV. a Jindřicha VI., který si vzal Elišku; potom ovšem Jindřich IV. - starší - nemohl zemřít už 1253; mimochodem, na jedné rakouské stránce jsem našla, že zemřel až 1293

Když mi oskenuješ tuhle listinu - mám překladatele...

Buď pozdraven, milá paní,

o té listině už jsme tutuším mluvili - bylo to něco o tom, že ta podepsaná skupina už nebude komusi škodit, ani jej pronásledovat. Jednalo se tam o nějakou odvetu na napadení nějaké královské osoby. Dcera mi ji přesně přeložila a já teď marně hledám ve schránce, kde to mám #-o

[Kateřina_z_Landštejna]

Jsem Chuan, jsem génius

"Zde týž samý častořečený (d.) náš král Římský, pokud bychom my a naši (lidé) byli jeho muži vyrušeni (napadeni) nebo utlačováni (rozčíleni),
budou si na něj všichni dávat pozor (sledovat ho). Jestliže tak někdo
neučiní, věrní muži, hrabata (zde následuje řada jmen) za určitou
satisfakci nestáhnou se odtud za ždáných okolností"

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale ne... Tak to není ona

[Ježek]

M. R. Pauk ve studii Czeczowice (Od knížat ke králům) uvádí Giselu, manželku Čéče z Budějovic, jako dceru Hadmara III. zvaného Hund a sestru Jindřicha z Weitry.

Čéč, syn Budivoje, sudího jasného krále Čechů Otakara, vnuk Čéče ze Železnice, žijícího na sklonku bouřlivého věku, se objevuje poprvé na listině k roku 1251, jeho první žena byla Jutta (Judita), snad z rodu Vítkovců, zemřela před rokem 1266. V letech 1263-5 ztratil Čéč Budějovice, získal Veliš.
Pro nás je důležité, že záznamy ze Zwettl hovoří o manželství bez syna.
Dle listiny v CDB V/3 1514 Čéče z 22.5.1270 byla již Gisela mrtvá ...

[Viola]

už z toho Žemličkova Sborníků. Podle Měřínského byla Anežka pravděpodobně z rodu rakouských Kuenringů (toho pravděpodobně už se asi v této souvislosti nezbavíme) snad z manželství Jindřicha Iv: z linie Weitra - Seefeld (připomínán od 1240, zemřel 1293) a Kunhuty z Dobre.

Tu knihu mám teď půjčenou. Z. Měřínský sám o Anežce pochybuje, nicméně uvádí možné zdroje, jak už napsala Katka. Já se domnívám, že dcerou Jindřicha IV. a Kunhuty být nemohla z věkových důvodů - pokud porodila Mikuláše snad v roce 1255, mohlo jí být řekněme mezi 16 a 20 lety, takže se mohla narodit mezi lety 1235 a 1239 (jde opravdu jen o můj odhad). Věkem by však příslušela spíš k Jindřichovi IV. a Alberovi jako jejich sestra (resp. i jako sestra Gisely), a to vzhledem k tomu, že se oba v aktivní politice objevují až počátkem 50. let. Věkem by tedy pasovali k Přemyslovi.

M. Wihoda navíc za Anežčiny děti považuje i vyšehradského probošta Jana, dceru Annu a další dceru Anežku/Alžbětu; ti tři se však měli narodit až po roce 1260, což já osobně - kvůli příchodu Kunhuty Haličské do Prahy a k zdaleka nedostatečným důkazům o jejich příbuzenství s ostatními nemanželskými Přemyslovými potomky - vylučuji.

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsem brouzdala v Mildiho "rodokmenáři" a zaujal mne tam tnehle zápis:

ID: I189409
Name: Count Hadmar of Kuenring
Sex: M
Death: 1303

Father: Count Heinrich V of Kuenring-Weitra
Mother: Princess Elisabeth of Bohemia b: 1258

Což by měla být Eliška Česká, kterou měl mít Přemysl Otakar s Agnes von Kuenring.

Ale pokud ji měl s Anežkou Kuenringovou a za manžela dostala Jindřicha V. Kuenringa, tak to si vzala příbuzného
Kuenringové byli rodina široká, takže nějaký vzdálenější rozrod nemusel být problémem. Ale možná to znovu nastoluje otázku, zda Agnes byla vůbec z Kuenringů.

[Viola]

Ale pokud ji měl s Anežkou Kuenringovou a za manžela dostala Jindřicha V. Kuenringa, tak to si vzala příbuzného
Kuenringové byli rodina široká, takže nějaký vzdálenější rozrod nemusel být problémem. Ale možná to znovu nastoluje otázku, zda Agnes byla vůbec z Kuenringů.

Můj názor na věc je myslím dostatečně známý . Předně bych ale chtěla uvést, že není zdaleka jasný rok, kdy se měla Eliška narodit - lze ho umístit pravděpodobně mezi roky 1255 a 1260, ale přesné datum nevíme. Už proto jsem k této informaci trochu skeptická. Jinak jsme došli v našich bádáních k tomu, že se mělo jednat opravdu pouze o dvě větve Kuenringů (dürnsteinskou a vitorazskou), které se měly dělit u Albera a Jindřicha st. O dalších větvích (strýčcích, bratrancích) zatím nevíme. Nepochybně by byli bývali potřebovali dispens (která se možná nedochovala, to je samozřejmě možné). Mimochodem, našla jsem dispens ke sňatku Jindřicha z Lichtemburka s Domaslavou ze Strakonic - lze ji najít v Regestech. Proto mi nejde moc do hlavy, že by se o dispensi pro dceru krále nevědělo...

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale pokud ji měl s Anežkou Kuenringovou a za manžela dostala Jindřicha V. Kuenringa, tak to si vzala příbuzného
Kuenringové byli rodina široká, takže nějaký vzdálenější rozrod nemusel být problémem. Ale možná to znovu nastoluje otázku, zda Agnes byla vůbec z Kuenringů.

Můj názor na věc je myslím dostatečně známý .

Pořád mi to vrtá hlavou a nedá spát. A tak hrabu a hrabu ...

Napadla mne taková věc:

Přemysl si vzal za ženu mnohem starší Markétu z Babenberka a bylo prakticky vyloučeno, aby s ní měl děti.
Kuenringové, jmenovitě Albero V., mu významně dopomohli k vévodskému stolci v Rakousku.
Co když, poté, co si vzal za oficiální manželku Markétu, zároveň pojal nějakou Kuenringovnu (o ženách toho rodu moc nevíme a Anežka údajně měla být dvorní dámou či dívkou Markéty) za "pobočnou manželku" a 1) počítal s legalizací případných potomků, nebo 2) počítal s tím, že si ji po předpokládané brzké smrti Markéty vezme?

Mělo by to svou logiku - Kuenringům vděčil za rozšíření české moci směrem do Rakous a tohle by byl dobrý krok k jejímu posílení (nemohl tušit, jak brzy se vše zvrtne). Navíc mohla být hezká a s Kuenringy byl spojen nejen rod Přemyslovců, ale i Vítkovci, kteří byli Přemyslovcům do jisté míry konkurenty. Legální spojení Přemyslovců s Kuenringy by třecí plochu dost uhladilo a propojení Přemyslovců s Kuenringy a Vítkovci by Čechy mocensky značně posílilo.

Jenže pak zase přišli ti zatracení Habsburkové a vše bylo jinak...

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsme zas o kousek dál v historii.

Monuenta BOica - Monumenta San Nicolaitana:

V r. 1140 nějaký Ernest připisuje (asi) vesnici Pousingen osobě Siveridus de Sconheringen!

A už v r. 1110 jakýsi Perinhardus de Sconheringen figuruje v obnovovac listině kláštera sv. Mikuláše!

[F.Krampl]

[F.Krampl]

bylo by možné popřípadě mi pomoci doplnit informace k genealogické tabulce pánů z Kuenringu?

[Viola]

bylo by možné popřípadě mi pomoci doplnit informace k genealogické tabulce pánů z Kuenringu?

Teda Ty mi dáváš . Trochu jsem se v tom ztratila, nicméně částečný rodokmen, který jsme vytvořili (spíš y) podle našich bádání, je zde. Koukám ale, že se od toho Tvého trochu liší . Je fakt, že jsme našli, že Jidnřich a Albero, paráci Přemysla II., byli synové Hadmara (jak uvádíš Ty) i Jindřicha, v tom se dostupné zdroje rozcházejí. Jaké jsi měl zdroje?