Ronovci

[floriš]

Proč rozlišují Birky a Berky?

To je zajímavé, ale podle rejstříku je jako "Birka" uváděn jen Otík, ostatní jsou jako "Berkové", možná jde jen o špatný přepis z originálu listiny. Setkal ses někdy s tvarem "Birka"?

jestli mne oči neklamou, jako "Birke" je uváděn i Heinrich z Falkensteinu...

[Viola]

jestli mne oči neklamou, jako "Birke" je uváděn i Heinrich z Falkensteinu...

To jo, ale ten, kdo vytvářel rejstřík, ho zařadil pod "Berky", ne "Birky"...

[floriš]

jestli mne oči neklamou, jako "Birke" je uváděn i Heinrich z Falkensteinu...

To jo, ale ten, kdo vytvářel rejstřík, ho zařadil pod "Berky", ne "Birky"...

kde najdu ten rejstřík?

[Viola]

kde najdu ten rejstřík?

Na konci 2. dílu. Tím samozřejmě nechci vyloučit, že se autor mýlí a spletl se - buď v rejstříku nebo v přepisu.

[Georg]

Prokousával jsem se tím dílkem celý víkend.Jako chybu autora bych to neviděl,spíš napravoval nepřesnosti autorů zápisů.Jeden důležitý poznatek je,kolik různých jmen může mít jedna osoba u různých/i stejných kronikářů.U jednoho Vartenberka jsem jich napočítal 5,od jmen až po soccula a weise Sokola.Stejně i u některých Berků.Zikmund z V. je dokonce Solomonem...Mimochodem tak mohl vzniknout i Bohuslav Vartenberk./u Tolštejna/.A k Otíkovi.Zápisy místních badatelů píší o linii Berků,kteří neměli predikát,Viz. tema Tolštejn.Možná byl jeden z nich.Škoda ,že taková kniuha není o českolipsku.To bychom byli jinde..

[Przemysl de Nyestieyky]

..jako "Birka" uváděn jen Otík..

Tyhle rody jsou mi trochu vzdálené, ale nemůže být vysvětlením třeba níže uvedený predikát?
"...zu Birkenstein"
Tedy Pirkštejn nebo něco takového?
Ani Ota mi moc nesedí k Berkům...

[Katerina]

Tyhle rody jsou mi trochu vzdálené, ale nemůže být vysvětlením třeba níže uvedený predikát?
"...zu Birkenstein"
Tedy Pirkštejn nebo něco takového?

"Sloup - české jméno dle slovanské podoby Stlp (neboli sloup)- skála připomínala kamenný sloup.
Německý název dle jednoho dohadu Berekenstein - se vykládalo jako Berkův hrad - tp je údajně dle Berků z Dubé.
Ovšem hrad byl založen od čeňka z Ojvína na poč. 14. století- Berkenstein = skalnatá hora.
Příjmení Berke bylo v němčině velmi záhy psáno Birke ..."

To jsem našla někde u Sloupu včwetně jazykového výkladu - tím máme v jednom jediném propletenci Berky - Birky - i Pirškštejn neboli Sloup s dvěma větvemi Ronovců pěkně promíchané.

[floriš]

"Sloup - české jméno dle slovanské podoby Stlp (neboli sloup)- skála připomínala kamenný sloup.
Německý název dle jednoho dohadu Berekenstein - se vykládalo jako Berkův hrad - tp je údajně dle Berků z Dubé.
Ovšem hrad byl založen od čeňka z Ojvína na poč. 14. století- Berkenstein = skalnatá hora.
Příjmení Berke bylo v němčině velmi záhy psáno Birke ..."

To jsem našla někde u Sloupu včwetně jazykového výkladu - tím máme v jednom jediném propletenci Berky - Birky - i Pirškštejn neboli Sloup s dvěma větvemi Ronovců pěkně promíchané.

škoda, že jsi neuvedla odkaz - na stránkách obce i hradu je +/- citováno ze Sovadinovy publikace o Sloupu v Č. toto:

První historická zmínka o Sloupu pochází až z první čtvrtiny 14. století. Zatím osídlilo území Čech slovanské obyvatelstvo, ovšem do zalesněných a málo úrodných podhorských oblastí, při hraničních horách proniklo soustavné a stálé osídlení až za kolonizační vlny ve 2. polovině 13. století. V této době, jak nás zpravuje žitavský kronikář 14. století Jan z Gubenu, patřilo území mezi Žitavou a Lužickými horami a od hraničních hor až k České Lípě Chvalovi ze Žitavy, příslušníkovi rodu Ronovců. Chval byl otcem jednak známého moravského zemského hejtmana a nejvyššího maršálka království českého Jindřicha z Lipé, jednak Čeňka, který se roku 1290 psal jako Čeněk z Ojvína.
Poprvé je hrad Sloup uváděn 29. 9. 1324, když byl Čeněk z Berkensteinu v Žitavě svědkem při urovnání sporu mezi pány z Donína a klášterem v Marienthalu. O několik let později, roku 1330, dal Čeněk ze Sloupu (de Slup) dominikánům v Litoměřicích plat 6 měřic ovsa ze svého dvora v Písečné. Naposledy je Čeněk z Pyrkensteinu uváděn roku 1346 v testamentu Pertolda z Lipé, syna Jindřicha z Lipé, který odkázal svému strýci statek a hrad Račice na Moravě.
V průběhu 1. poloviny 14. století vznikla pod hradem vesnice, poprvé výslovně doložená roku 1352 (ve formě Stolpa čili Stlup) jako ves farní.
Ve 14. století byl sloupský hrad nejen panským sídlem, ale také místem, kde se vybíralo clo na tzv. staré českolipské cestě, spojující české vnitrozemí přes Českou Lípu se Žitavou.
Od roku 1400 se ujal správy lipského a sloupského panství Hynek Hlaváč z Dubé. Roku 1412 prodal Sloup – hrad i ves, poplužní dvůr a dva mlýny a ves Radvanec s dvorci, s platy a vším příslušenstvím za 200 kop grošů hornolužickému šlechtici Hanušovi Welflovi z Varnsdorfu. Pod panstvím Hanuše Helfla vstoupil Sloup do rušného období husitských válek.
Roku 1455 se Sloupu ujali Jan a Fridman (synové Mikeše Pancíře), kteří tento statek prodali neznámo kdy Vilémovi z Ilburka. Ten však prodal Sloup Berkům z Dubé a z Lipého. Tak se Sloup zhruba po 60 letech opět vrátil do majetku Berků z Dubé.
Do roku 1502 drželi bratři své statky v nedílu, uvedeného roku se o berkovské majetky rozdělili. Sloup připadl dědicům Jana Berky z Dubé. V této rodové linii pak zůstal zachován až do počátku 17. století.

[elizabeth]

http://www.genealogy.euweb.cz/bohemia/lichtbg1.html
Oni Lichtemburkové jsou Ronovci, takže sem: Na výše uvedené adrese jsem orientačně procházela rozrod Lichtemburků Krušinů a jsem z toho zcela nemoudrá ohledně potomků paní z Lichtemburka ( původně slečny Falkenštejnové), kde jsou její potomci? Ta větev se odvíjí od Hynka z Lichtemburka a paní z Lichtemburka, původně slečny Falkenštejnové nebo od jeho bratra Václava? Je v tom poněkud chaos? Nebo ho mám jen já? Já předpokládám, že to jsou děti paní z Lichtemburka, původně slečny Falkenštejnové. Pokud se mnou někdo nesouhlasí, nech mi dá vědět.

[Viola]

... jsem z toho zcela nemoudrá ohledně potomků paní z Lichtemburka ( původně slečny Falkenštejnové), kde jsou její potomci? Ta větev se odvíjí od Hynka z Lichtemburka a paní z Lichtemburka, původně slečny Falkenštejnové nebo od jeho bratra Václava?

Dívala jsem se do Lichtenburků od J. Urbana, on zcela jednoznačně za děti Hynka (lupiče) Krušiny a sl. Falkenštejnové označuje Jana I. Krušinu (manž. Eva) a Hynka II. Krušinu (manž. Budiše). Větev Hynka II. řádově přežila Janovu. Václav (Žlebský), zakladatel žlebské linie, byl bratr Hynka I. (lupiče) - snad nevlastním (z 2. manželky Jindřicha z L.).

[Katerina]

Zajímavý objev pro genealogy.R.1426 se v listině kde nabízí šestiměstí husitům výkupné za zajatce z bitvy u Čes.Lípy objevuje Otík Berka

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 3&page=339

A nejenom Otík Berka. Fakt zajímavé - ten Jaroslav Berke zum Molstein - to by mohl být Jaroslav Berka z Dubé z Milštejna. Vzhledem k tomu, že hrad Milštejn měl údajně založit Jindřich Berka z Dubé někdy ve 14. století , to by šlo , ne ?

Příště se podívám na toho Jindřicha Birku z Falkesteina - to je tedy také zajímavá věc.

[Katerina]

A vidím, že starý pan Hynek Berka, vlastník Honštejnského pantsví než ho předal synovci Albrechtovy se do toho zamotal taky.
Podle toho to vypadá, že je to opravdu jednoznačně nejednotný zápis jména Berka - jednou Birke, jednou Berke a zároveň se jim dává predikát hradu jejich panství v té oblasti.

Tohle už přesahuje mé znalosti - a je to spíš do diskuse, jak se tedy ty predikáty v této době psaly.
Každopádně u toho Hinke Berke zu Honsteyne se jedná prokazatelně o ronovské pány Berky z Dubé. Stejně tak ten Molstein- Milštein.
Takže opět zbývá neidentifikovaný Otík.

[Kaminika]

Zdravím všechny odborníky na středověk. Podle toho, co jsem četla, jsem tu správně. Mám na vás historiky takovou prosbu... Téma mé seminárky jsou erby s ostrvemi. Jsem zoufalá,Prošla jsem už tisíc stránek, ale snad ani na dvou z nich nebylo to samé. Začala jsem u Ronovců,ale nedostla jsem se ani přes hlavní větve... Někde píšou,že tam patří jen z Dubé a z Lipé,jinde ještě z Ronova a z Lichtenberka... Prosím, můžete mi někdo poradit,j akym směrem bych se měla ubírat???

[Viola]

Ahojky,
erby s ostrvemi mají opravdu Ronovci - více se dozvíš zde. V zásadě lze říct, že nejvýznamnější větve byly tři - z Dubé, z Lipé a z Lichtemburka. Ty se potom dále dělí, někdy se k nim počítají další, méně významné větve. Jinak základní rodokmen má i Jan Urban v Lichtemburcích, vydaly NLN.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nejvýznamnějším rodem honosícím se tímto erbovním znamením byli opravdu Ronovci a pozdější jednotlivé rodové větve těchto pánů:
páni z Lipé
páni z Dubé > Berkové z Dubé, Škopkové z Dubé, Adršpachové z Dubé
páni z Lichtemburka > Krušinové z Lichtemburka, Žlebští z Lichtemburka, Bítovští z Lichtemburka, Piknové z Lichtemburka
z Ronova, Křinečtí z Ronova, ze Žitavy, z Pirkenštejna
z Klinštejna > Škvorečtí z Klinštejna, Míčanové z Klinštejna
...a jiní členové rodu, píšící se někdy po svých "příležitostných" sídlech:
z Ronovce, z Frýdlantu, z Templštejna, z Housky, z Náchoda, z Honštejna, z Červené Hory...
Dále z Borové, z Rožínky, z Mitrova, jež se počítají mezi moravskou šlechtu, ale svůj původ údajně také spojují s Ronovci, jak i jejich erb připomíná.
Potom také "neronovští" z Šenfeldu, ze Stroužnice, z Bohouňovic, z Modřic, z Popůvek (z Pozořic), ze Strachnova, z Třebetic, Piwainer z Pivína...

U Ronovců se jednalo o černé ostrve na zlatém štítě, kde se pro odlišení jednotlivých větví měnil motiv jejich klenotu (symbol n. ozdoba na přilbě nad štítem).
Ronovci užívali 5-6 suků na ostrvi, u jiných rodů byli jen 4 (z Třebetic) nebo dokonce jen tři (z Popůvek, Piwainer z Dražejovic).
Některé rody užívaly sice osekané ostrve, ale z nich vyrůstající nové listy (Pluhové z Rabštejna, z Třebetic). Vladykové ze Strachnova užívaly také místo listů hvězdy. Vladykové z Želetavy měli dokonce růži mezi dvěmi ostrvemi.
Erby mohly být i polcené (z Popůvek), čtvrcené (Pluhové z Rabštejna, z Lipé) nebo se erb mohl objevit jako srdeční štítek uprostřed složitého erbu (v pozdější době).
Někdy se ostrve vyskytují jen v případě klenotu (z Rynárce, z Kraselova).

[Katerina]

Přesně "erby s ostrvemi",ale navěděla jsem, kde začít, tak jsem zkusila Ronovce

Pokud jde o erby zkus si půjčit August Sedláček Atlasy erbů a pečetí české a moravské středověké šlechty, ten díl, kde se vyskytují ostrve.

Jinak jako zajímavost - v této kapitole Šlechta najdeš téma Hovora - bájný předek Ronovců, kde jsme diskutovali erbovní pověst o erbu ostrve.

Myslím, že klidně se můžeš na Ronovce zaměřit, protože ti měli tento znak víceméně "rezervován". Pravda je, že větví Ronovců bylo více, hlavní byly, jak psali kolegové přede mnou tři. Dosti jsme je také v této kapitole rozebírali, a jako další zajímavou literaturu o nich mohu doporučit pana Sovadinu a jeho články o Ronovcích.

[Viola]

Na seminář dějepisu. Ptala jsem se profesora několirát, ale on že je to prý na mně ... Myslim,že to nebude tak přísný, abych musela mít vážně všechny. Porad mi,kde ty erby hledat,třeba i literaturu

No v tuhle chvíli bych se zaměřila přímo na ty rody, jejich význam a nakonec třeba ty erby ukázala, ale na nich není nic moc zajímavého - tedy abys o tom mohla zasvěceně mluvit a třída poslouchala . Zkus erby.wz.cz nebo literaturu - Katkou zmíněný Sedláček nebo další.

[Kateřina_z_Landštejna]

Na seminář dějepisu. Ptala jsem se profesora několirát, ale on že je to prý na mně ... Myslim,že to nebude tak přísný, abych musela mít vážně všechny. Porad mi,kde ty erby hledat,třeba i literaturu

Já myslím, že by bylo nejlepší uchopit příspěvek Přemysla z Nístějky, použít jej jako výhozí bod a podle něj jet po jednotlivých rodech.

Nějaké erby jsou zde: http://erby.wz.cz/

A zde pečeti: http://database.aipberoun.cz/pecete/
(i ty mohou být pramenem ke studiu erbů)

Literatura: např. Janáček, J.-Louda, J.: České erby, Praha 1988.

[Katerina]

To právě nechce... Chce to jako tématický okruh...Další témata jsou třeba erby s růží, vlajky s křížem atd.

Aha - tak to bych se být tebou opravdu zaměřila na ty Ronovce, hlavně na ty tři hlavní větvě.
Ostatní - viz Přemkův vyčerpavající příspěvek mu pak můžeš uvést jako příklad.
V českém středověku, kam šlápneš narazíš na pány Ostrve ( a na ty z Růže taky
Sedláček je moc dobrý proto, že také objasnuje, jak ten erb je členěn apod.

[Przemysl de Nyestieyky]

Já si teda nemyslím, že by Tebou zvolený témat nebyl zajímavý nebo dokonce méně zajímavý, než erby s růží. I ten nejobyčejnější erb může být nadmíru zajímavým, ujme-li se jeho popisu schopný autor!
Taky bych se nijak nerozptyloval s popisem rodů tohoto erbu, ale zaměřil bych práci vymezeně jen na erb. Taková práce bude mít mnohem vyšší hodnotu než obecný popis šlechtického rodu, který stejně nebude v silách zpracovat na pokročilejší úrovni.

• Cožpak není zajímavé na tomto erbu už jen to, proč mají tyto erby právě takovou kombinaci barev, jakou mají? A nebo které příbuzné erby se lišily ve svých barvách (kdo měl místo černých ostrví červené?), proč v erbovním klenotu je jednou kapr a jindy je pod kaprem ještě červený polštář? Co to vůbec ty ostrve jsou a proč byly znamením honosení-hodným? Víš kdo z pánů z Lipé pečetil dvěmi ostrvemi připomínajícími sněhovou vločku, nebo kdo z Ronovců mohl užívat čtvrcený erb (jejichž součet pak činil osm ostrví?) a čím si takto polepšený erb zasloužil? Které rodové větve používaly ostrve o šesti sucích a které o pěti? Znáš rodovou legendu o původu tohoto erbu a víš co je na ní pravdy?

A dalším otázkám se meze nekladou.
Než se Ti podaří toto zpracovat, nebudeš ani pomýšlet na dějiny rodu, které zbytečně zavádějí od tématu heraldiky.

Souhrn výšecitované literatury:

• August Sedláček: Atlasy erbů a pečetí české a moravské středověké šlechty, sv. 1, rejstřík str. 417; sv. 2, str. 414-439, 2001
  August Sedláček: Atlasy erb a pečetí české a moravské středověké šlechty, sv. 4, str. 113, 2003
  August Sedláček: Atlasy erbů a pečetí české a moravské středověké šlechty, sv. 5, 2003
  Josef Janáček, Jiří Louda: České erby, 1974
  Milan Mysliveček: Velký erbovník sv. 1-2, 2005-2006
  Josef Pilnáček: Staromoravští rodové I., čtvrté vydání 2004
  Jan Halada: Lexikon české šlechty I-III., 1992-1994
  Bartoloměj Paprocký: Diadochos, kn. II, O stavu panském, str. 134-169, 1602, fotoreprint 2005
  Bartoloměj Paprocký: Zrcadlo slavného markrabství moravského, kn. I./2, O stavu panském, fol. LXVII.-LXXVII., 1593, fotoreprint 1993
  Bartoloměj Paprocký: Zrcadlo Čech a Moravy, výbor z díla, str. 167-170, 1941
  Jan Urban: Lichtenburkové, 2003

Je možné, že některé z těchto titulů běžná knihovna mít nebude, ale z Lomnice to máš kousek do Semil a v PO, ST v tamním okresním archivu nalezneš jistě co potřebuješ. Možná Ti poradí i další literaturu nebo jiné materiály z jejich knihovny. (Případně Ti to nafotím já co neseženeš).

Až to pak dáš dohromady, tak úzce tématickou práci Ti jistě i admin rád uveřejní na jeho stránkách e-stredoveku.cz a kopii jistě s povděkem zaarchivují i v semilském okresním archivu pro další badatele!