Podle mě je ten překlad špatně a měl by být "a pan Ojíř strýc mých synů", čemuž odpovídají i ostatní listiny. Jak jinak bys v opačném případě chtěl vysvětlit fakt, že podle Tvého názoru by si Anežka vzala Pelhřima a poté jeho bratra?thovtt píše:Citace:
Et domino Hoigerio patruo filiorum neorum (v překladu A pan Ojíř otec synů mých)
Smilové z Nových Hradů
Moderátor: elizabeth
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Tak ještě jednou - za prvé jsme si už objasnili fakt, že Ojíř nebyl otcem Anežčiných chlapců, takže zřejmě jediné tvrzení pro sňatek Anežky a Ojíře padá. Za druhé - máš někde dispens? Osobně se domnívám, že v takovém případě by dispens ani udělena nebyla.thovtt píše:Anežka byla vdovou po Pelhřimovi a vzala si jeho bratra Ojíře.
Re: Smilové z Nových Hradů
Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně. A v textu je jasně psáno že Ojíř byl otcem jejích synů, to znamená, že se podruhé vdala.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Tak ještě jednou.thovtt píše:Listina začíná Agnes vdova po zemřelém Pelhřimovi z Třeboně.
Ano, souhlasím s tím, že Anežka byla vdovou po Pelhřimovi, neboť to z té listiny jasně vyplývá.
Z čeho vyplývá fakt, že si poté vzala Ojíře?
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
V listině je, že Ojíř byl strýcem jejích synů.thovtt píše:V listině že Ojíř byl otcem jejích synů a dispenc se nedochoval.
Mimochodem, chtěla bych vědět, kolikrát byla udělena dispens pro sňatek se sourozencem druhého manžela, napadá mě akorát Jindřich VIII., kde navíc dispens byla podmíněna čistotou nevěsty. Václave, pomohl bys s církevním právem?
- Laurentius
- Vévoda
- Příspěvky: 954
- Registrován: 03 úno 2009 19:14
- Been thanked: 6 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Viola má od začátku pravdu. V Thovttově překladu prostě překladatel zaměnil patruus a pater. To se stane.
Označení patruo (strýc) se v listinách objevuje. Např. na listině Gerharda z Obřan svědčí mezi svědky Cunone de Cunstat, patruo meo. A všichni víme, že Kuno z Kunštátu byl jeho strýc.
Označení patruo (strýc) se v listinách objevuje. Např. na listině Gerharda z Obřan svědčí mezi svědky Cunone de Cunstat, patruo meo. A všichni víme, že Kuno z Kunštátu byl jeho strýc.
- Laurentius
- Vévoda
- Příspěvky: 954
- Registrován: 03 úno 2009 19:14
- Been thanked: 6 times
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Malá vsuvka na téma pater, patruus a jejich skloňování
Do tématu to sice možná nepatří, ale rozhodně to patří k tématu posledních příspěvků.
Dovolím si upozornit, že otec – tedy pater, gen. patris se skloňuje dle 3. deklinace, vzor miles, tedy:
Singulár – 1. pater 2. patris 3. patri 4. patrem 5. pater 6. patre
Plurál - 1. patres 2. patrum 3. patribus 4. patres 5. patres 6. patribus
Zatím co strýc – tedy patruus, genitiv patrui se skloňuje dle 2. deklinace, vzor dominus nebo servus
Singulár – 1. patruus 2. patrui 3. patruo 4. patruum 5. patrue 6. patruo
Plurál 1. patrui 2. patruorum 3. patruis 4. patruos 5. patrui 6. patruis
Což značí, že tvar patruo není strýc (ten je patruus) ale buď A. 3. pád tedy dativ (komu čemu?) strýci nebo B. 6. pád tedy ablativ (kým čím?) strýcem.
Jinak můj správný překlad jste celou dobu měli (a stále ještě máte) v prvním příspěvku stránky...
Dovolím si upozornit, že otec – tedy pater, gen. patris se skloňuje dle 3. deklinace, vzor miles, tedy:
Singulár – 1. pater 2. patris 3. patri 4. patrem 5. pater 6. patre
Plurál - 1. patres 2. patrum 3. patribus 4. patres 5. patres 6. patribus
Zatím co strýc – tedy patruus, genitiv patrui se skloňuje dle 2. deklinace, vzor dominus nebo servus
Singulár – 1. patruus 2. patrui 3. patruo 4. patruum 5. patrue 6. patruo
Plurál 1. patrui 2. patruorum 3. patruis 4. patruos 5. patrui 6. patruis
Což značí, že tvar patruo není strýc (ten je patruus) ale buď A. 3. pád tedy dativ (komu čemu?) strýci nebo B. 6. pád tedy ablativ (kým čím?) strýcem.
Jinak můj správný překlad jste celou dobu měli (a stále ještě máte) v prvním příspěvku stránky...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- Laurentius
- Vévoda
- Příspěvky: 954
- Registrován: 03 úno 2009 19:14
- Been thanked: 6 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
- elizabeth
- Vévodkyně
- Příspěvky: 2135
- Registrován: 04 zář 2006 15:24
- Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 5 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Listina http://vdu.uni-koeln.de:8181/mom/CZ-KAV ... 01/charter ?Laurentius píše:Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
Náš pokrevní příbuzný pan Vok de Lobenstain
Dívala jsem se kam zařadit Lobenstayn..., ale nevím.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
- Laurentius
- Vévoda
- Příspěvky: 954
- Registrován: 03 úno 2009 19:14
- Been thanked: 6 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Škoda, že tam nemají originál. Ta listina z odkazu jen asi jen nějaká kopie.
Ale je to záhada, protože netuším kdo to může být a co je ten Lobenstayn. Vok z Třeboně je před ním. Snad by to mohl být někdo z větve z Krumlova. Je to nějaké divné. Na Moravě se název Lobenstein používal pro hrad Cvilín, ale tady to bude něco jiného. Jestli to nějak písař nepopletl.
Ale je to záhada, protože netuším kdo to může být a co je ten Lobenstayn. Vok z Třeboně je před ním. Snad by to mohl být někdo z větve z Krumlova. Je to nějaké divné. Na Moravě se název Lobenstein používal pro hrad Cvilín, ale tady to bude něco jiného. Jestli to nějak písař nepopletl.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Našla jsem, že Lobenštejn se také nazýval hrad Cvilín (tedy benešovický hrad). Tato listina je v regestu zde, č. 1333, regest vychází z Pangerla, který je zde na stránce 37. Zajímavé je, že v Regestech je termín "náš příbuzný" přiřazen spíše k Voku z Třeboně, zatímco u Pangerla a zřejmě i v tom přepisu listiny je přiřazen k Vokovi z Lobenštejna. Spíše bych viděla, že chybu má Emler, a ne Pangerl. Ideální by bylo ovšem najít originál listiny.Laurentius píše:Prosím, jak přeložit "Noster consanquineus d. Wocko de Lobenstayn" a kdo to je?
Možná se to tu už někdy řešilo. Je uveden 1284 na listině Smila z Nových Hradů (Zmilo de Gretzen) mezi svědky za Jindřichem z Rožmberka, Vokem z Třeboně, ....Noster consanquienus d. Wocko de Lobenstayn..., Albert ze Stropnice...
Pokud tedy přijmeme teorii, že jde o příbuzného, Voka z Lobenštejna, je otázkou, kdo jím opravdu byl. Možná, že jde o syna Beneše ze Cvilína - viz zde. Tomu by napovídala i tato listina, v níž je zmíněn jak Vok, tak i jeho bratr Beneš a Úvalno a Branice, samotný hrad Cvilín je umístěn zhruba v polovině cesty mezi Úvalnem a Krnovem, když navíc Úvalno se zřejmě dříve jmenovalo Lobenstein.
- Laurentius
- Vévoda
- Příspěvky: 954
- Registrován: 03 úno 2009 19:14
- Been thanked: 6 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.
Díky za upozornění, že ten termín"náš příbuzný" byl měl být opravdu na Voka z Třeboně. To je pravděpodobnější. Fakt škoda, že na http://www.mom-ca.uni-koeln.de/ není originál listiny. To už by se možná něco dalo zjistit.
Tak a teď má teorie
V predikátu "de Lobenstayn" se jedná o hrad Lobenstein http://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_ ... viertel%29 v Mühlviertelu asi jen 20 km jižně od Vyššího Brodu, kde byla tato listina sepsána. Po tomto hradě se psal poměrně rozvětvený hornorakouský ministeriální rod z Lobensteina. Něco jako rod z Capellu nebo ze Somerrau. Bohužel jméno Vok jsem u tohoto rodu nenašel, ale třeba se jedná o chybu písaře nebo o chybu při přepisu.
Kolem roku 1284 se uvádí z tohoto rodu Ulrich z Lobenstaina, Gundakar z Lobensteina (asi pasovský kanovník) a bratři Sighardus, Otakcherus, Albero et Petrus fratres dicti de Lobenstain.
I na jiné listině z Vyššího Brodu z roku 1284 svědčí např. pasovský ministeriál Rudger z Haichenbachu a Heinrich z Altenburgu. Přítomnost rakouských svědků na listinách Vítkovců nebyla nic zvláštního.
Díky za upozornění, že ten termín"náš příbuzný" byl měl být opravdu na Voka z Třeboně. To je pravděpodobnější. Fakt škoda, že na http://www.mom-ca.uni-koeln.de/ není originál listiny. To už by se možná něco dalo zjistit.
Tak a teď má teorie
![Smile :)](./images/smilies/icon/smile.gif)
V predikátu "de Lobenstayn" se jedná o hrad Lobenstein http://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_ ... viertel%29 v Mühlviertelu asi jen 20 km jižně od Vyššího Brodu, kde byla tato listina sepsána. Po tomto hradě se psal poměrně rozvětvený hornorakouský ministeriální rod z Lobensteina. Něco jako rod z Capellu nebo ze Somerrau. Bohužel jméno Vok jsem u tohoto rodu nenašel, ale třeba se jedná o chybu písaře nebo o chybu při přepisu.
Kolem roku 1284 se uvádí z tohoto rodu Ulrich z Lobenstaina, Gundakar z Lobensteina (asi pasovský kanovník) a bratři Sighardus, Otakcherus, Albero et Petrus fratres dicti de Lobenstain.
I na jiné listině z Vyššího Brodu z roku 1284 svědčí např. pasovský ministeriál Rudger z Haichenbachu a Heinrich z Altenburgu. Přítomnost rakouských svědků na listinách Vítkovců nebyla nic zvláštního.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4156
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 127 times
- Been thanked: 31 times
Re: Smilové z Nových Hradů
Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.Laurentius píše:Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.
Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
- Viola
- Královna
- Příspěvky: 2719
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 7 times
Re: Smilové z Nových Hradů
No, to je relevantní připomínka. Samozřejmě ta teorie, že by mohlo jít o rakouské Lobensteiny, mi přijde logičtější, na druhou stranu by to byla pěkná náhodička, když Vok z Lobenštejna opravdu existoval...Ježek píše:Vítkovci tam ale měli menší majetky a nezapomeňme na to, že Vítek a pak Záviš byli pukrabími na Hradci nad Moravicí.Laurentius píše:Taky mě nejdřív napadl Cvilín. Hned jsem si říkal, že to je nějaká blbost. Co by tu dělal šlechtic vyskytující se na listinách z Opavska a Olomoucka.
Ale nevidím do podrobnosti, takže tohle může být jen plácnutí do vody.
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 4 hosti