Slovanské osídlení Čech a Moravy: České a Moravské kmeny

[Ježek]

Jak to myslíte s tou nadkmenovou identitou po vzoru Poláků nebo Němců?

Že nová celoněmecká (celopolská) identita vymyšlená shora převrstvila původní kmenové identity, aby se stala pojítkem nového národa. K Polsku o tom píše M. Wihoda v nových Dějinách Polska

Především mě ale zajímá, proč nejsou jižní Čechy v tom Kosmově privilegiu. Nenarazil jste na něco k téhle zvláštnosti?

A nemohly patřit z Řeznu/Pasovu? Nebo byly tak málo osídlené, že je Kosmas neregistroval?

[Wladislaus]

Jak to myslíte s tou nadkmenovou identitou po vzoru Poláků nebo Němců?

Že nová celoněmecká (celopolská) identita vymyšlená shora převrstvila původní kmenové identity, aby se stala pojítkem nového národa. K Polsku o tom píše M. Wihoda v nových Dějinách Polska

Jo to je mi jasné. Pokud se nepletu, tak je to záležitost konce raného středověku a shodou náhod jsem na to narazil zrovna včera, když jsem hledal něco k Ibrahimovi ibn Jakubovi. Tady o tom píše Třeštík (https://is.muni.cz/el/phil/jaro2017/AEA ... df?lang=cs - je to na straně 56 hned nahoře):
Jméno Polsko pro tento konglomerát se objevuje teprve na počátku 11. stoletÍ. Pro mnohé bude při tom šokující, že za to nemohl žádný "vývoj", nýbrž jednorázové arbitrární rozhodnutí. Dokázal to nedávno naprosto přesvědčivě Johannes Fried: Polsko bylo pojmenováno na sjezdu ve Hnězdně, nadání jména zemi bylo součástí složitého rituálu, s nímž přišel císař Ota III.

Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?

Jinak Dějiny Polska jsou momentálně nedostupné. Co jsem se ale dočetl, tak události do 10. století, které mě momentálně zajímají nejvíc, pojímají jen zkratkovitě.

A nemohly patřit z Řeznu/Pasovu? Nebo byly tak málo osídlené, že je Kosmas neregistroval?

Že by byly méně osídlené v Kosmově době, je myslím dost možné, ale zas tak málo, aby je neregistroval, to se mi nezdá. Ta první možnost, že by jižní Čechy patřily Řeznu/Pasovu, mě hned napadla jako nejlogičtější řešení. V tom případě ale kdy přešly pod pražské biskupství?

Jinak k nejstarším dějinám jižních Čech vím jenom o této práci, na kterou tu upozorňoval Raptor. Z ní jsem čerpal:
https://adoc.pub/jazykove-doklady-prehi ... nskeh.html

[Ježek]

Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?

Zase by bylo zvláštní, že by se jižní Čechy by nebyly pro cizinu chápány jako součást "Bohemanů", kdsž to byla jedna kotlina, geograficky dost jasně vymezená.

[Wladislaus]

Jak tomu mám ale rozumět v souvislosti s jižními Čechami?

Zase by bylo zvláštní, že by se jižní Čechy by nebyly pro cizinu chápány jako součást "Bohemanů", kdsž to byla jedna kotlina, geograficky dost jasně vymezená.

Přesně to samé si myslím taky. Bohemani jsou stoprocentně chápáni včetně jižních Čech. Nicméně třeba pro 8. století bych uvažoval o hypotetické možnosti, že k Bohemanům Frankové řadili minimálně Nábany, tedy Slovany od Dunaje na sever (kolem řeky Náby), a pokud ano, tak už není vyloučeno, že taky třeba Rednice (kolem řek Regnitz a Rednitz) a Mohany (kolem horního toky Mohanu). Třeba se pletu, ale možnost tady podle mě je. Jak přesně definovat hranice Bohemie? Hranicemi dnešních Čech zas tak úplně ne, když vlastně nevíme, co přesně starověký římský termín Boiohaemum znamenal. Že to jsou jen dnešní Čechy je taky teorie, přestože je mi jasné, že prstenec hor je dost jasným geografickým vymezením.

[Wladislaus]

První a Druzí Chorvati

Co když jejich rozdělení se kromě geografického umístění pojí také s tím, že ti první přišli s první migrační vlnou a ti druzí přišli s druhou migrační vlnou? Rozdělování a opětovné slučování různých kmenů a jejich částí je doloženo u Germánů, mnohé naznačuje, že se tak dělo i při migraci Slovanů a tohle vysvětlení dvojích Chorvatů mi přijde jako asi nejpravděpodobnější.

[xvladimir]

První a Druzí Chorvati

Co když jejich rozdělení se kromě geografického umístění pojí také s tím, že ti první přišli s první migrační vlnou a ti druzí přišli s druhou migrační vlnou? Rozdělování a opětovné slučování různých kmenů a jejich částí je doloženo u Germánů, mnohé naznačuje, že se tak dělo i při migraci Slovanů a tohle vysvětlení dvojích Chorvatů mi přijde jako asi nejpravděpodobnější.

Jen drobný příspěvek ke skutečně obsáhlému výčtu
Památky archeologické CXII (112), 2021, 301-332 rozsah Marobudovy říše

[Ježek]

CeskeKmeny.jpg

Odtud: https://labphys.tf.czu.cz/czechtribes.htm

[xvladimir]

To je skutečně nádhera tady drobnost

[xvladimir]

Omlouvám se neumím tam něco vložit od archeol. Profantové navíc je to v angličtině .Jsou tam její shrnutá dílčí bádání velmi široce napsano .
New Evidence Concerning the Dating, Importance and Hinterland of the Early
Medieval Hillfort of Klecany (District Prague-East Naďa Profantová -- není to jen o Klecanech jsou tam i jiné lokality a třeba se objeví také puvodní lokalita odkud se vynořil knížecí rod -Přemyslovci .Možná někde v šárce

[Ježek]

Omlouvám se neumím tam něco vložit od archeol. Profantové navíc je to v angličtině .Jsou tam její shrnutá dílčí bádání velmi široce napsano .
New Evidence Concerning the Dating, Importance and Hinterland of the Early
Medieval Hillfort of Klecany (District Prague-East Naďa Profantová -- není to jen o Klecanech jsou tam i jiné lokality a třeba se objeví také puvodní lokalita odkud se vynořil knížecí rod -Přemyslovci .Možná někde v šárce

Tady: https://www.academia.edu/30387478/New_E ... ague_East_

[xvladimir]

Děkuji ,jste velmi laskav .Mě šlo zejména, že tam je tabulka zahrnující Hradiště v šárce .
Cituji z archeologických památek z r.1999 p.Profantová Přes dosavadní nepatrné znalosti o hradišti v šárce oproti zde dalším jmenovaným se ve shodě s J. Slámou domníváme ,že význam hlavního mocenského centra ve střed.čechách přejímá pražský hrad někdy v polovině 9 st.od šáreckého hradiště .
Prostě menší dovětek k vyčerpávajícímu popisu Slovanských osídlení .
Pěkné vánoční svátky všem a hlavně zdraví .

[istik]

Keď to tu tak čítam koľko bolo rôznych slovanských kmeňov na dnešnom území Českej republiky, dúfam, že sa bratia Česi na mňa až tak moc nenaštvú, keď to otvorene poviem: Ten kmeň Čechov má v sebe asi nejakú agresivitu, rozhodne má/mal sklon pohlcovať a počešťovať iné slovanské kmene.

Podľa legendy ďalší rozpínavý a agresívny kmeň boli Lučani, takže sa i zákonite dostali do vojnového konfliktu s konkurenčnými Čechmi. A ako je známe, Český kmeň boj vyhral. Keby vyhrali Lučani, dnes by sme tu možno nemali Cech republic, ale Luc republic.

Nemyslíte?

[Wladislaus]

Keď to tu tak čítam koľko bolo rôznych slovanských kmeňov na dnešnom území Českej republiky, dúfam, že sa bratia Česi na mňa až tak moc nenaštvú, keď to otvorene poviem: Ten kmeň Čechov má v sebe asi nejakú agresivitu, rozhodne má/mal sklon pohlcovať a počešťovať iné slovanské kmene.

Podľa legendy ďalší rozpínavý a agresívny kmeň boli Lučani, takže sa i zákonite dostali do vojnového konfliktu s konkurenčnými Čechmi. A ako je známe, Český kmeň boj vyhral. Keby vyhrali Lučani, dnes by sme tu možno nemali Cech republic, ale Luc republic.

Nemyslíte?

Když to vezmu objektivně, tak ta "agresivita" byla jedním z faktorů, které nejspíš umožnily udržet si v pozdějších dobách vlastní identitu. Podobně na tom byli tipuju i třeba Poláci. Na rozdíl od Polabských Slovanů, kteří dopadli, jak dopadli. Ale doufám že se nebudeš tentokrát zlobit ty, bratře Slováku, když bych v podobném duchu nadnesl myšlenku, že kdyby například Nitrané byli o chlup "agresivnější", mohlo dnes existovat Nitransko a nikoli Horní Uhry nebo současné Slovensko se svým "generickým" slovanským názvem (podobně jako má třeba Slovinsko). A to nemyslím vůbec nijak zle!. Holt na kdyby se nahraje.

[istik]

Když to vezmu objektivně, tak ta "agresivita" byla jedním z faktorů, které nejspíš umožnily udržet si v pozdějších dobách vlastní identitu. Podobně na tom byli tipuju i třeba Poláci. Na rozdíl od Polabských Slovanů, kteří dopadli, jak dopadli. Ale doufám že se nebudeš tentokrát zlobit ty, bratře Slováku, když bych v podobném duchu nadnesl myšlenku, že kdyby například Nitrané byli o chlup "agresivnější", mohlo dnes existovat Nitransko a nikoli Horní Uhry ...

Súhlasím, že agresivita je na prežitie potrebná.

A doplním, že Nitriansko bolo najprv pohltené Moravou a tou predsa boli rovnako pohltení aj Česi. Slávna Veľkomoravská ríša. Až po jej rozpade sa Nitriansko dostáva pod vplyv Maďarov, zatiaľ čo Česi sa zasa trošku prepadávajú pod vplyv ríše Germánov. Akurát je fakt, že Česi si tam v rámci ríše vyboxujú nejakú tu samostatnosť a ešte aj pohltia Moravu, zatiaľ čo Slováci nič.

Prichádza mi ale na um otázka, že keby sme si vymenili miesta, či by to Česi ustáli rovnako aj voči Maďarom? Vieme, že Maďari boli agresívny kmeň z Ázie, už to dáva predpoklad, že boli divokejší než Germáni.

V každom prípade nejaká tá srdnatosť a agresivita aj u Slovákov určite bola, inak by už dávno hovorili maďarsky. Vieme, že Maďari boli voči Slovákom v tom pomaďarčovaní hodne agresívni, oveľa viac ako Germáni voči Čechom.

[Wladislaus]

V každom prípade nejaká tá srdnatosť a agresivita aj u Slovákov určite bola, inak by už dávno hovorili maďarsky. Vieme, že Maďari boli voči Slovákom v tom pomaďarčovaní hodne agresívni, oveľa viac ako Germáni voči Čechom.

Agresivita nevím, ale jistá srdnatost asi ano. On je to vlastně zajímavý fenomén, jak si Slováci dokázali udržet vlastní identitu a nezapomněli svůj jazyk po celých těch víc jak tisíc let maďarizace. O to víc je to zajímavější, že Maďaři jsou geneticky z velké části maďarizovaní Slovani. Čím se to vlastně vysvětluje, že jedna část té maďarizaci podlehla a ta druhá menší nikoli. Měli v rámci Uherského království Slováci tak silnou autonomii a privilegia? Nebo jak je možné, že nedopadli stejně jako například Irové a Skoti, kteří dnes raději upřednostňují angličtinu? Přiznám se, že o tom nevím nic a dost by mě to zajímalo.

[jozef]

Dobrý deň p.Wladislaus

Agresivita nevím, ale jistá srdnatost asi ano. On je to vlastně zajímavý fenomén, jak si Slováci dokázali udržet vlastní identitu a nezapomněli svůj jazyk po celých těch víc jak tisíc let maďarizace. O to víc je to zajímavější, že Maďaři jsou geneticky z velké části maďarizovaní Slovani. Čím se to vlastně vysvětluje, že jedna část té maďarizaci podlehla a ta druhá menší nikoli. Měli v rámci Uherského království Slováci tak silnou autonomii a privilegia? Nebo jak je možné, že nedopadli stejně jako například Irové a Skoti, kteří dnes raději upřednostňují angličtinu? Přiznám se, že o tom nevím nic a dost by mě to zajímalo.

Boli to predkovia dnešných Slovákov, Sloveni, ktorí žili spolu s ostatnými entitami v rámci Uhorského kráľovstva, v ktorom sa ako hegemóni etablovali, etnický ( teda nie genetickí, ako Ste správne poznamenali ) predkovia dnešných Maďarov, v latinčine označovaní ako Ungari, zo slovanského Oyгры a byzantíncami prezývaní, ako Tourkoi. Títo kočovníci sa dostali v karpatskej kotline k hegemónii, po kolapse slovenskej centrálnej moci, ktorá bola dôsledkom viacerých faktorov, predovšetkým ale, im to umožnil post-situačný stav po vojnách, ktoré začal už Svätopluk I, Veľký ( rex Sclavorum, regnum Sclavorum ) s východofranskou ríšou Arnulfa korutánskeho.

Sloveni v Uhorskom kráľovstve nemali žiadne autonómie ani privilégia, rovnako ako ich pôvodne nemali ani ostatné spolu s nimi žijúce entity tohto kráľovstva, aj keď Sloveni v ňom predstavovali rozhodujúcu časť populácie, a teda aj jazykovú skupinu, pretože samotné Uhorské kráľovstvo, bolo len nástupníckym kráľovstvom, cca po sto rokoch interregna, teda po kráľovstve Slovenov ( regnum Sclavorum ), kompletne so všetkými vtedajšími charakteristikami rannostredovekého štátneho útvaru ( územie, obyvateľstvo, jazyk, hradská sústava, župy, zriadenie, relígia, atď.), okrem, alebo až na hegemóna, ktorým sa stala tzv. Arpádovská dynastia. Naopak rôzne privilégia sa začali objavovať postupne až neskôr časom a to u maďarsky a nemecky hovoriacich obyvateľov.

O tom do akej miery prevládal slovenský element v krajine, svedčí mnoho písomných historických dokladov ( napr. mimo iných písal o tom už Fándly, https://zlatyfond.sme.sk/dielo/1272/Fan ... s-Slavae/4), no za všetky uvediem jeden, ktorý pôvodne vyslovil sv.Štefan svojmu synovi, ako napomenutie cit. : „Kráľovstvo jedného jazyka a mravu je biedne a slabé“., jednoducho preto, lebo ani on sám si nemohol dovoliť hovoriť a uvažovať, len o svojej etnicite v krajine a pritom ignorovať tú slovenskú.

Reálna maďarizácia, tak ako ju poznáme de facto až dodnes, začala postupne a tá totálna až oveľa neskôr.

[Ježek]

z netu:

357705396_7780159302010505_2724262504261295151_n.jpg

[jozef]

Medieval Balto-Slavics Tribes
This map shows the extent of the Balto-Slavics Tribes. They are a collection of Tribes who expanded troughout Europe around 500 AD.
Stredoveké balto-slovanské kmene
Táto mapa ukazuje rozsah balto-slovanských kmeňov. Sú zbierkou kmeňov, ktoré expandovali po Európe okolo roku 500 nášho letopočtu.
K tejto mape nie je čo dodať, je taká aká je.

[Ook]

Chci jen přidat ke zmínce o názvech velkomoravských lokalit, je možné, že známe ještě původní název hradiště na Pohansku, uchovaný v jeho německém názvu, Lauentenburch (později se z toho vyvinul Lundenburg) a dal by se rekonstruovat jako Lovětín.

Taky mám dotaz, nemáte nějakou dobrou literaturu o osídlení Dolního Rakouska Slovany v 8-11 století?

[Ingolf]

Zdravím, nejprve ke kmenům - Dušan Třeštík přišel v Počátcích Přemyslovců z r. 1997 s tím, že v české kotlině sídlil jeden jediný kmen Čechů. To se postupně prosadilo, třeba Zdeněk Měřínský v prvním díle Českých zemí od příchodu Slovanů po Velkou Moravu z r. 2002 počítá ještě s několika českými kmeny, ve druhém díle z r. 2006 už jen s tím jedním.

Vysvětlení, proč by to měl být jeden kmen, byla v tomto vláknu v podstatě snesena. Všechna ta jména uvedená v privilegiu v Kosmově kronice nemusí být nutně kmenová. Kosmas ta jména neoznačuje za kmeny. Podle jiných příkladů to může kopírovat situaci, kdy je v jednom kmenu více knížat vládnoucí nějaké skupině lidí.
V Anglii jsou zachyceny tři germánské kmeny - Sasové, Anglové a Jutové. V rámci těchto kmenů fungovaly desítky království. Geograf bavorský přímo uvádí, že v kmeni polabských Obodritů bylo 53 hradišť a na nich sídlila lokální knížata.
Vztaženo na Čechy - 14 knížat pokřtěných v Řezně r. 845 mohou být knížata českého kmene; jména v privilegiu Jindřicha IV. se nevztahují na kmeny, nýbrž na obyvatele hradišť.
Že lze jméno odvozovat od hradiště, ukazuje příklad z lucké války - skupina lidí se jménem Lučané začala být po porážce nazývána Žatčany podle hradiště Žatce.

***

Jižní Čechy se dost vymykají tím, jak jsou odřízlé (dálnice do Prahy se tam staví aktuálně taky až teď). První slovanská vlna je minula, ta šla z Moravy k Labi a osidlovala labské přítoky, ale Vltavu jen na Pražsko a dál proti toku Vltavy nešla. Keramika první slovanské vlny se na jihu našla v Purkarci a o jiné lokalitě nevím. Mým oblíbeným příkladem je pojmenování Labe - při soutoku řek se zachovává jméno řeky delší, přičemž na soutoku Labe s Vltavou u Mělníka je delší řekou Vltava. Ale protože osídlené bylo Polabí, tak bylo Labe řekou důležitější a zřejmě proto se řeka i po soutoku jmenuje po něm.
V pravěku se občas nacházely jižní Čechy v jednom okruhu s bavorskými oblastmi, např. chamská kultura. Podobně raní Kelti - populární je představa, že Kelti vznikli v Čechách, ale ta pravlast šla od jižních Čech přes dnešní jižní Německo do dnešní severní Francie. V germánském období fungovala kultura Přešťovice-Friedenhain, zvaná podle lokalit v jižních Čechách a Německu. Kultura je původem z Čech a je možné, že právě ona dokladuje označení kmene Bavorů/Baiuwarů jakožto "Mužů z Čech/Boiohaema". Prostě jižní Čechy jsou samy o sobě uzavřeny věncem hor a někdy se propojují s Bavorskem, někdy se zbytkem Čech.

***

Jihočeskými Slovany se zabýval Michal Lutovský v knize Jižní Čechy v raném středověku - https://www.databazeknih.cz/knihy/jizni ... eku-120155 (psal jsem to už někdy tady na fóru - https://www.e-stredovek.cz/forum/viewto ... it=#p63801
Stručně - jižní Čechy zasídlila druhá slovanská vlna původem z Podunají. Vzhledem ke zvyku pohřbů do mohyl, který se táhne od Panonie přes Rakousko až do jižních Čech, je možné, že tito Slované přišli právě přes Rakousko, ne proti toku Vltavy od Prahy. Mohyly jsou doložené od 8. století, hradiště až od devátého.
Hradiště vznikala kolem r. 850, je jich doloženo minimálně 11. Všechny hradiště končí násilně po r. 900. Vzhledem k nálezům nomádských šipek na tom měli alespoň částečnou vinu Uhři. Hradiště nebyla obnovena.

Přemyslovský průnik tu probíhá kolem r. 950 a projevuje se plánovitou stavbou hradišť. Centrem je Bechyně a kolem ní věnec dalších hradišť, mj. v Jindřichově Hradci, Chýnově, Doudlebech, Práchni. To jsou hradiště, která už dávají základ trvalejšímu osídlení.

Pokud je přemyslovský průnik doložen po r. 950, neměly by jižní Čechy při vzniku pražského biskupství r. 973 spadat pod Řezno nebo Pasov. Naopak to zničení hradišť po r. 900 může teoreticky souviset se zničením mocenského centra, které by ohrožovalo Přemyslovce. Na bojištích se našly nomádské zbraně, ale víc zbraní bylo nenomádských. Jelikož Slovani včetně Čechů užívali uherské nájezdníky jako námezdné vojáky, mohli je použít i proti jižním Čechám (ale je to jen spekulace). Každopádně vybití původních obyvatel a pomalé zalidňování po r. 950 může zakládat situaci, kdy se tu neetabluje pořádná církevní správa a území není tak důležité, aby si ho všimlo to privilegium Jindřicha IV.

***

Taky mám dotaz, nemáte nějakou dobrou literaturu o osídlení Dolního Rakouska Slovany v 8-11 století?

Něco málo o tom píše právě Měřínský v obou dílech českých zemí od příchodu Slovanů po Velkou Moravu, můžu se podívat blíž nebo něco ocitovat - https://www.databazeknih.cz/knihy/ceske ... vu-i-24952 + https://www.databazeknih.cz/knihy/ceske ... u-ii-24954