Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od **Viola** » 20 črc 2009 09:06

elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...

A je jisté, že jde o tutéž osobu?

Nový příspěvek od **Katerina** » 20 črc 2009 16:03

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Nový příspěvek od **Katerina** » 20 črc 2009 17:28

Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .

Nový příspěvek od **elizabeth** » 20 črc 2009 18:36

Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...

Nový příspěvek od **elizabeth** » 20 črc 2009 18:37

Viola píše:
elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...
A je jisté, že jde o tutéž osobu?

Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...

Nový příspěvek od **Katerina** » 20 črc 2009 20:54

elizabeth píše:
Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...

Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - proč

Nový příspěvek od **elizabeth** » 20 črc 2009 21:27

Katerina píše:
elizabeth píše:
Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...
Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - proč

To je pravda, že si svědčili...V RBM II. č. 785 svědčí Závišovi (nebo asi spíše za stranu pasovského biskupa) při jednání ve Feldenu. Pak jemu nebo spíš bratřím z Waldeku při sjednání míru svědčí Budivoj se synem Závišem v RBM II. č. 791 a do třetice i na té pitomé listině RBM II. 917 z Neuburgu u Pasova, kde je uveden Záviš (nebo někdo jiný téhož jména) jako castellanus de Valchenstain. Ta první a třetí (785 a 917) ale podle mě nemá ani tak souvislost se Závišem jako spíše s biskupem pasovským. Ta poslední, tj. smiřující listina mezi Waldeky a Pilgrimem, pak byla Budivojem a Závišem potvrzena zřejmě proto, že tam měli ta jednání, o nichž nás informuje RBM II. 785 a místní pánové si mysleli, že když je "na návštěvě" vyýznamný český pán se synem, tak že je požádají o strvrzení míru, který uzavírali...
Ještě, Kačenko,prosím, kde jsi našla, že byli těmi stolníky pasovského biskupa?

Nový příspěvek od **Katerina** » 20 črc 2009 23:17

No přeci ..zde :

http://www.ooegeschichte.at/uploads/tx_ ... 30-158.pdf

Nový příspěvek od **Viola** » 21 črc 2009 08:50

elizabeth píše:
Viola píše:
elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...
A je jisté, že jde o tutéž osobu?
Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...

No a co když jde jen o osobu stejného jména?

Nový příspěvek od **elizabeth** » 21 črc 2009 09:09

Viola píše: No a co když jde jen o osobu stejného jména?

Těžko říci. Hertnidus (dapifer de) tak zde dokonce číšník, ne stolník v několika listinách v UBLOE III. (viz rejstřík str. 658(což je 667pdf)) a pak Hertnidus de asi na třech listinách (tatáž strana)
1256 -1264 (dapifer)
1269, pak 1278 a 1281 jako Hertnidus de
1272 zase jako dapifer
v roce 1250, 1251 a 1256 vystupuje jakýsi Hertnidus, filius Leutoldi dapiferi

Nový příspěvek od **elizabeth** » 21 črc 2009 09:26

Katerina píše:
Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .

A bratr Pilgrima (Pelhřima) de Tanneberg jménem Siboto byl kaplanem pasovského biskupa...

viz svědečná řada z RBM II. č. 917: Albertu liber de Hals, Purkart z Janovic, Dětřich Spacman, Siboto de Tannenberg, kanonikus Pasovský, capellanus noster (kaplan náš), Pilgrimus, frater ipsius (bratr jeho), Siboto de Lonsdorf, Chunradus de Harrthaim, Zabissius, castellanus in Valchenstain, a další.

Nový příspěvek od **elizabeth** » 23 črc 2009 10:56

elizabeth píše:
elizabeth píše:
Viola píše:... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?

Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...

Tak ti vítkovští ministeriálové, neboli šlechta služebná - konkrétní listiny RBM II. č. 1265 str. 544 -545 - zde

A teď ti Lichtemburští ministeriálové ve dvou listinách:

Přesun do světa služební šlechty nám ukazuje příklad bohatého rychtáře ze Smilova Brodu Vernera, který roku 1265 od Smila z Lichtemburka přijal v léno vesnici s podmínkou, že bude svému pánovi ve válce pomáhat i s jedním lehkooděncem (RBM II. č. 503) . Nebo v jiné listině zase Smil svoluje k tomu, aby jeho kastelán na Lichtemburce Bohuslav daroval klášteru ves, kterou držel jako „iure feudi ex parte uxoris nostrae" žďárskému klášteru (RBM II. č. 469)

Nový příspěvek od **Viola** » 23 črc 2009 11:10

Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

Nový příspěvek od **elizabeth** » 23 črc 2009 11:48

Viola píše:Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

Ministeriální = úřednická nebo ve starším výrazivu služebná. Mohla být jeho leníky, ale myslím si, že nutně mít od něj léna nemusela, mohla být jen v jeho úřadě...

Nový příspěvek od **Viola** » 23 črc 2009 19:37

Pokud jde o údajné přepadení Záviše při výpravě do Uher Hynkem z Lichtemburka, jeho zetěm, víme o nějakém jiném zdroji kromě Zbraslavské kroniky? Tam je uvedeno:
"Když tedy již konal s velikým zástupem započatou cestu mimo Železné hory, jeden český šlechtic, jménem Haiman z Lichtemburka, na zprávu o tom nepřátelsky ho stíhal a napadl a zajav vozy obral ho o všechno bohatství, které si na cestu připravil. Záviš pak obrátiv se dal se na útěk a tak se s hrstkou svých uchýlil do Opatovic a tam unikl rukám pronásledovatelovým."
Takže - je to v části psané Otou, sice zná jméno onoho přepadajícího, ale již neví, že byl Závišův zeť; které Opatovice mohl mít na mysli?

Nový příspěvek od **Ježek** » 23 črc 2009 20:03

Viola píše:Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

Služebná šlechta je v nějaké službě - podle Žemličkova (Třeštíkova) modelu to byli kasteláni (nejenom), kteří dostávali za službu část dávek. Podle modelu Libora Jana ti úředníci měli za službu určité majetky.
Ministeriálové nemusí vykonávat nějakou službu, prostě mají léno a povinnosti z toho léna vyplývající. Žádnou stálou službu nekonají, nebo ne v takovém rozsahu jako služebná šlechta

Viola píše:Takže - je to v části psané Otou, sice zná jméno onoho přepadajícího, ale již neví, že byl Závišův zeť; které Opatovice mohl mít na mysli?

Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.

Nový příspěvek od **Viola** » 23 črc 2009 20:20

Ježek píše:Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.

Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

Nový příspěvek od **Ježek** » 23 črc 2009 20:28

Viola píše:
Ježek píše:Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.
Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

I kdyby to obcházel ze severu (trasa Čáslav - Chrudim - Vysoké Mýto), tak minimálně 2o km.
Kdyby z jihu po haberské stezce, tak 4o km.

Nový příspěvek od **elizabeth** » 23 črc 2009 20:31

Ježek píše: Ministeriálové nemusí vykonávat nějakou službu, prostě mají léno a povinnosti z toho léna vyplývající. Žádnou stálou službu nekonají, nebo ne v takovém rozsahu jako služebná šlechta

Z toho co jsi napsal, by zas vyplývalo, že ministeriálové=leníci s povinnostma. Ale ministeriál je ( i dle slovníku cizích slov) úředník. Vždyť jsem už psala, že se z toho vyvinul ministr...
Leník může být i urozený, ministeriál urozený není...
Doplňuji citaci ..."Pro skupiny "služebné" šlechty (manové, leníci, ministeriálové) se vyvinuly zvláštní typy specializovaných soudů..."

Josef žemlička, Počátky Čech královských, s. 356

Mně z toho jednoznačně plyne, že ministeriálové jsou "služebná" šlechta... Výraz je určitě použit i u Josefa Šusty, zda jím poprvé, nevím.

No a ze Šusty ti to kopíruju tady:

Beneficiárové měli své ministeriály – komorníky, pohončí, druhy, obúzníky , vladaře, kteří hájili jejich zájem a získávali od nich drobná léna služebná. Přesun do světa služební šlechty nám ukazuje příklad bohatého rychtáře ze Smilova Brodu Vernera, který roku 1265 od Smila z Lichtemburka přijal v léno vesnici s podmínkou, že bude svému pánovi ve válce pomáhat i s jedním lehkooděncem. (viz jeden můj příspěvek výše).

Nový příspěvek od **elizabeth** » 27 črc 2009 09:10

Přemýšlela jsem znovu o otázce, proč přijel Záviš za Kunhutou do Hradce...
A je to s podivem, ale odpověď je velmi jednoduchá,

A zní: Protože se tak Vítkovci zřejmě dohodli. Čelo Vítkovců bylo -již několik let -Oldřich z Hradce, Ojíř z Lomnice, Záviš... Oldřich už byl starý - zůstal s mladým Rožmberkem v JČ, aby měli pod kontrolou rakouskou stranu - Albrechta a Rudolfa, Ojíř byl v Praze a "hlídal" Otu a Záviše poslali ( Záviši, ty vypadáš pěkně, jeď za Kunhutou do Hradce, co kdyby se náhodou dostala k moci a měla vliv na Vašíka) nebo vážněji po vzájemném souhlasu "vítkovského triumvirátu" se rozhodl odjet na Hradec a dostal na starost Kunhutu. Tak měli zajištěno, že ať by se k moci a k vlivu na mladého krále dostal vlastně kdokoli z nich(Rudolf, Ota, Kunhuta), budou u toho. A Závišovi se to tak trochu vymklo z rukou, protože místo hlídání se asi fest zamiloval...

Úkol přesto splnil z nich nejlépe

, páč prokázal i jiné schopnosti než okouzlovat

Fórum zájemců o historii

Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Tannebergové

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Tannebergové

Re: Tannebergové

Re: Tannenbergové - pasovští mini

Re: Záviš z Falkenštejna

Hertnidus de Schaunberg ?

ještě k Tannebergům

Re: Falkensteinové-ministeriálové p. biskupství a vlastnictv

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

Re: Záviš z Falkenštejna

ministeriál

Proč jel Záviš za Kunhutou

Kdo je online