Záviš z Falkenštejna

[Viola]

Ona to není tak úplně pravda. Erkenbertus, purkrabím byl ale ne na Zvíkově ale na Starkenbergu... Který to je hrad? Ono jsem dlouhou dobu ani nevěděla, že Clingenberg je Zvíkov...

Našla jsem nějaký hrad s pivovarem v Tyrolsku...

[elizabeth]

No a ještě jeden příspěvek musím napsat, snad mě Violka nezakousne...
Takže pánové Klápště a žemlička nám o predikátech píšou poměrně hodně, ale nejvíce jsem si podle toho zapamatovala (už jsem to tady nakousla svými slovy zde i ve Falkensteinech :
"Jedny a tytéž osoby se v listinách uvádějí jednou s přídomkem, podruhé bez něho. Ale přídomek neznamená, že by takový člověk stál výše. Ti nejvíce urození bývají představováni s úřadem nebo ve vztahu k otci či bratrovi, třebaže sídel mívali několik. Každý přece věděl, kdo jsou komorník Bohuslav a jeho syn Boreš, Jindřich s bratrem Častolovem, Jaroslav a Havel, synové Markvarta. Někdy se zdůraznilo obojí, úřad i predikát, jako roku 1235 v případě Záviše podkomořího krále z Nechanic (Zauise subcamerarius regis de Nechanic). " (Josef Žemlička, Počátky Čech královských, s. 369) ( konečně se pánové historici nevyhnuli pánovi z krumlovské větve Vítkovců a Závišovu dědečkovi, kterého vám tímto slavnostně představuji a slibuji, že o něm neslyšíte naposledy).

Druhou věc, kterou jsem chtěla uvést jsou, jak se píšou svědečné řady, ale to teď tak narychlo nemohu najít, asi to bylo v Proměnách českých zemí od Jana Klápště, jak to najdu, doplním tu citaci taky.

Podívejme se na dvě listiny, v nichž svědčí Záviš a v nichž jsou uvedeni jako svědci členové rodů, jež jsou nazývány v Oberösterreichische Heimatblatter jako ministeriální - Waldek a Haichenpach.... A teď mrknětě na tuhle listinu: RBM II. č. 671, s. 261(Je to sice jen výtah z UBLOE III., ale to mám v pdf a odkaz by se mi sem špatně dával)... Co vidíte? Svědečnou posloupnost: d. Heinricus de Waldek, d. Haidericus et d. Rudygerus de Haichepach, d. Budiwoi filius dictus Zewis, d. Petrus miles ipsus ( volně přeloženo pana Budivoje syn Záviš a pan Petr, jeho rytíř)... Záviš napsán přesně podle šablony pro ty nejvíce urozené viz výše ( každý přece věděl, kdo je Záviš syn pana Budivoje, viďte )... Jenže jsou před ním dva svědkové z ministeriálních rodů pasovského biskupství (račte mrknout sem: Oberösterreichische Heimatblatter( na stranu 151 a dál...
Takže buď si ty svědečný řady psali, jak je napadlo a nebo nám to začlenění Závišovy maminky do rodu Kirchberg-Falkenstein pokulhává...

[Zany]

Druhou věc, kterou jsem chtěla uvést jsou, jak se píšou svědečné řady, ale to teď tak narychlo nemohu najít, asi to bylo v Proměnách českých zemí od Jana Klápště, jak to najdu, doplním tu citaci taky.

Nebylo to třeba tohle?

[elizabeth]

Druhou věc, kterou jsem chtěla uvést jsou, jak se píšou svědečné řady, ale to teď tak narychlo nemohu najít, asi to bylo v Proměnách českých zemí od Jana Klápště, jak to najdu, doplním tu citaci taky.

Nebylo to třeba tohle?

Zany, díky, to ještě nemám... Někde to tam určitě taky bude...
Ale já mám teď doma u rodičů výjimečně Klápštěho Proměny...i Žemličkovy Počátky... a už si nepamatuju, ve které z nich jsem to viděla.

Tak tohle je podle pana prof. Žemličky:

"I když byl trend k tvorbě pozemkové šlechty jasný, tvořili urození ještě delší čas málo přehlednou směs dvorských a provincionálních úředníků, pozemkových vlastníků, hradských činovníků ministeriálů a klientů, začínajících hradních purkrabí i králových oblíbenců. Tak zychycují masu tehdejší šlechty svědečné řady, neboť především tito lidé se stávali vedle kněží a duchovních, svědky právních pořízení. Pro tvůrce listin jistě bývalo tvrdým oříškem, jak sestavit svědky podle urozenosti, vlivu, úředního postavení. Nositelé predikátů se mísí s kastelány, hodnostáři, beneficiáři rozličných úrovní, s hradčany nebo řadovými lovčími a lesníky jako znalci krajiny ( při popisech hraničení). Záviselo nejen na praxi notářů a písařů, ale na místu vydání a prostředí, z něhož dokument vzešel, zda jsou svědkové určeni podle hodností, sídla nebo se vzpomínají jako synové a bratři známých osob. Obvykle se prolíná více kombinací a v různých písemnostech se může jeden a týž jedinec prezentovat v odlišných podobách."

Josef Žemlička, Počátky Čech královských, s. 357-358

Což řečeno jadrnou mluvou místních domorodců znamená: Je to všechno v pérdeli, pane hrábě...
A řečeno slušnou mluvou mojí: takže ze svědečných posloupností nemůžeme vyvozovat vůbec nic...
To znamená, že ti dva klidně být před Závišem uvedeni mohli a o jejich společenském postavení to neříkalo pranic.

[elizabeth]

Pro úplnost si uvedeme, co o predikátech říká pan Jan Klápště:
"Jednou z našich opor se stala společenská titulatura v písemných pořízeních 12. a 13. století. Většinou šlo o listiny dokládající určitá právní rozhodnutí, jejichž platnost ověřili svědci vyjmenovaní vždy na závěr vlastního sdělení. Ani sestavování těchto tzv. svědečných řad se neobešlo bez určitých pravidel, písař nejprve zapsal přítomné církevní hodnostáře a potom urozené muže, které řadil s různě citlivým zřetelem k jejich společenskému postavení. K představení urozených svědků sloužily různé způsoby. Někdy stačilo samotné osobní jméno, někdy jej doplnil údaj o významném příbuzenském vztahu (odkaz na otce či bratra), někteří se pyšnili urozenou službou ve státní správě či na panovníkově dvoře.Od čtyřicátých let 12. století k identifikačním způsobům přibyla místní jména uváděná v predikátu. Četnost osob s těmito "přídomky" ale zprvu zůstava velmi nízká zvýšila se až v závěru 12. století. Z prvních desetiletí 13. stletí jich už známe několik desítek."
Jan Klápště, Proměna českých zemí ve středověku, s. 89

Tentokráte bez komentářů, ale dá se říci, že v podstatě totéž, co pan Josef Žemlička...

[Katerina]

Možná, že bychom těm predikátům mohli vyčlenit vlastní téma .. i když přesně nevím, kam se s pátráním chceš dostat , v návaznosti na Záviše předpokládám, že tvá hypotéza směřuje - v zařazení jeho osoby v pořadí svědků na listině ???

Jinak k predikátům obecně, jak jsem tak šmejdila v listinách - na počátku je to skutečně o jménech, u těch nejznámějších většinou s titulem comes .. a také s uvedením zařazení do rodiny - bratr , syn , nepos , uxor apod.

Pak přicházejí úřady, at už směrem k hradu - castellanus - nebo dvorský úřad - camerarius , dapifer apod. a posléze ty predikáty - doted mi třeba vrtá hlavou proč v roce , když se skoro všichni píšou ještě bez predikátů je Smil prostě z Tuhaně ..
děla nám to pěkný maglajz v idetifikaci osob - těžko idetifikovat nějakého Smila bez predikátu a bez úřadu o pár let později s predikátem - jo - situace je jasnější když šlo o Hrabiše nebo Makvarta nebo Woka, že ..

[elizabeth]

Možná, že bychom těm predikátům mohli vyčlenit vlastní téma .. i když přesně nevím, kam se s pátráním chceš dostat , v návaznosti na Záviše předpokládám, že tvá hypotéza směřuje - v zařazení jeho osoby v pořadí svědků na listině ???

Teď už nikam, chtěla jsem zpochybnit Záviše jako syna paní z rodu Kirchberg - Falkenstein, pokud před ním byli svědkové pocházející z ministeriálních rodů.

Z toho, co jsem ale vypsala z Žemličky a Klápštěho vyplývá, že ze svědečné řady se nedá vyvozovat vůbec nic protože řazení svědků - kromě toho, že se nejprve psaly osoby duchovní a pak světské - v dodržování pravidel řazení urozených zaostávalo a záleželo na osobě písaře nebo notáře -takže se motali mnohdy ti nejurozenější s úředníky a lovčími viz výše.

To, co jsem vypsala, chci ale nechat tady, ač založení samostatného tématu se nebráním...

[elizabeth]

Pan Vratislav Vaníček má v textu Velkých dějin zemí Koruny české uvedenu informaci, že "Budivoj z Krumlova a jeho syn Záviš byli držiteli hradu Ranna." ( Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české, s. 244).

Tuto informaci samozřejmě nijak nedokládá a je otázka, který hrad Ranna má vlastně na mysli, zda Rannariedl ( co nás na něj navedla Katka a co by měl být ministeriálů pasovského biskupa a jehož prvním majitelem měl být údajně Pilgrim( viz téma Falkensteinové)) nebo hrad Ranna, kde 18.srpna 1272 stvrzovali listinou (RBM II. č. 791, s. 319; UBLOE III. č. CDXXII., s. 389, Monumenta Boica 29, II, č. CXIII., s. 506) mír bratři Waldekové s Pilgrimem de Tanneberg, za přítomnosti (a dle edice Mon. Boica snad i podle rozhoddčího výroku) pana Budivoje z Krumlova a jeho syna Záviše ( domini Budwogii et filii sui Zabissi)...

Pokusme se lokovat tento hrad a identifikovat jeho majitele i zpět, třeba nám to pomůže v potvrzení původu Závišovy maminky.
Na historii se mi líbí, že staví na hlavu známou pravdu o dětech: Maminka je jistá tatínek může doufat...

[Katerina]

Tuto informaci samozřejmě nijak nedokládá a je otázka, který hrad Ranna má vlastně na mysli, zda Rannariedl ( co nás na něj navedla Katka a co by měl být ministeriálů pasovského biskupa a jehož prvním majitelem měl být údajně Pilgrim( viz téma Falkensteinové)) nebo hrad Ranna, kde 18.srpna 1272 stvrzovali listinou (RBM II. č. 791, s. 319; UBLOE III. č. CDXXII., s. 389, Monumenta Boica 29, II, č. CXIII., s. 506) mír bratři Waldekové s Pilgrimem de Tanneberg, za přítomnosti (a dle edice Mon. Boica snad i podle rozhoddčího výroku) pana Budivoje z Krumlova a jeho syna Záviše ( domini Budwogii et filii sui Zabissi)...

Pokusme se lokovat tento hrad a identifikovat jeho majitele i zpět, třeba nám to pomůže v potvrzení původu Závišovy maminky.

No k těm hradům - bycházela jsem z té listiny , kterou jsi dala do odkazu, kde svědčí pan Budivoj se synem Závošem na Ranně. Protože dokument je z Urkundenbuch des Landes ob Enns (bohužel část III. , já zatím našla 1.,2., a 5.) - a Landes ib Enns - je část Rakouska kolem řeky Enns - což je jižního přítoku Dunaje - tak jsme stále v oblasti OberOsterreich - tedy Horních Rakous.

A zde máme : BUrg Rannariedl , Rohrbach
Burgruine Falkenstein , HOfkirchen in MUhlkreis

Zatím jediný další hrad Ranna - (českz prý Raná ??? ) je Burg Ranna , Spitz , Niederosterreich - tedy v Dolních Rakousích.
Ted jen otázka - zda by listinu psanou a vydanou na hradě v Dolních Rakousích - zařadili do Sbírky týkajícíh se zemí hornorakouských ????????????

Což tedy opravdu nevím....

Jinak , jen na okraj Falkenstein a Ranna(riegel) jsou často uváděny pospolu - tak mi to nějak lehce připomíná české duo - 6berák - Točník ...

Chce to koukat do mapy - a asi máš pravdu jestli se dají dohledat majitelé Ranny u Spitzu ,, no nazdar ...

[elizabeth]

Protože dokument je z Urkundenbuch des Landes ob Enns (bohužel část III. , já zatím našla 1.,2., a 5.) - a Landes ib Enns - je část Rakouska kolem řeky Enns - což je jižního přítoku Dunaje - tak jsme stále v oblasti OberOsterreich - tedy Horních Rakous.

Katko, UBLOE III. je zde:
http://www.archive.org/stream/urkundenbuchdes02landgoog
Odkaz byl již uveden v Neví někdo zde

[elizabeth]

Tak nejdříve, co to ta Ranna vlastně je, i když to není hrad, protože ta listina nemusela být potvrzována na hradě ale i ve městě nebo vesnici jménem Ranna( jako byla třeba ta Závišova feldenská listina vyhotovena ve Feldenu, což je taky město a ne hrad...)

"Ranna, Oberösterreich, nördlicher Nebenfluss der Donau im westlichen Mühlviertel; entsteht in der Nähe von Sonnen (Bayern) aus mehreren kleinen Bächen, erreicht bei Oberkappel (511 m) österreichisches Gebiet und mündet bei Rannamühle (285 m). Südlich der Staatsgrenze liegt der lang gestreckte Ranna-Stausee. Von diesem führt ein Druckstollen zum Kraftwerk Ranna (errichtet 1925, 19 MW) am nördlichen Donauufer."

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r136678.htm

[Viola]

V Říši probíhal proces, kdy se ministeriálové (původně služebná, dříve neurozená, šlechta) stávali svobodnými vlastníky svých původně lenních držeb. Tento proces se mohl urychlit během interegna.

Čistě teoreticky (mám v tom trochu zmatek a už jsme to s Bětkou řešily), ministeriálem by měla být primárně nižší šlechta, nicméně třeba takové Kuenringy nazýváme ministeriály i ve 2. polovině 13. století, kdy patřili k nejvýznamnějším rakouským rodům. A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky? Co se stalo s ministeriály, kteří se vypracovali (jak uvádíš, Ježi, stali se vlstníky svých držeb), nazývali se oni sami ministeriály i nadále, jen z tradice? Nebo je tak pojmenovává historiografie? Nebo už je tak prostě nenazývá nikdo?

Mimochodem, v novém ČČH má Žemlička článek o typech držby či vlastnictví za Přemyslovců, akorát z toho moc moudrá nejsem.

a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?

To by se ten rod vzdal svého nejprestižnějšího sídla, ale smysl by to dávalo.

Jaká byla tradice týkající se věna v Rakousku v té době, víme to? Jinak obecně u nás dcera obdržením věna, resp. jeho postoupením manželovi ztrácela právo na majetek z nedílu, který zůstával ve společném držení jejích bratrů a příp. dalších příbuzných. Primárně bylo účelem věna zajistit výživu manželky (aby to manžela tolik nestálo ), později ale přinášela žena svůj majetek k majetku manžela, takže bohaté nevěsty byly samozřejmě žádanější. Proto si říkám, co by měl Budivoj pouze z výnosů určitého majetku, kdyby se ten majetek měl vrátit po smrti manželky zpět do její původní rodiny? Ale opravte mě, možná v tom mám jenom trochu zmatek.

[elizabeth]

... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?

Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...

...
Co se stalo s ministeriály, kteří se vypracovali (jak uvádíš, Ježi, stali se vlstníky svých držeb), nazývali se oni sami ministeriály i nadále, jen z tradice? Nebo je tak pojmenovává historiografie? Nebo už je tak prostě nenazývá nikdo?

Přesněji, vlastníky lén. Slovo držba by bylo zavádějící, ve mě vyvolává pocit dědičné držby (alodu). Mě osobně zajímá: Jak vůbec vznikla samotná dědičná držba? To už asi patří spíš do jiného tématu, ale zatím to ponechám tady...
Stačí mě nasměrovat na čtení ( knihu nebo článek ale krátkou odpovědí bych taky nepohrdla )
U těch Falkensteinů je, problém, viz tento příspěvek (a listina UBLOE III., č. XL na straně 44-45, v níž Rudiger, biskup pasovský odevzdává klášteru Schlägl proboštství Osterhofen), že oni se nenazývají sami ministeriály, je nazývá ministeriály jejich pán - pasovský biskup.
Kuenringové se mohli vypracovat, protože byli ministeriálové rakouských vévodů (což bych přirovnala k českým královským úředníkům), u úřednické šlechty pasovského biskupství bych takový vzestup nepředpokládala ( ale nemusím mít pravdu... )

[Katerina]

V Říši probíhal proces, kdy se ministeriálové (původně služebná, dříve neurozená, šlechta) stávali svobodnými vlastníky svých původně lenních držeb. Tento proces se mohl urychlit během interegna.

No - jak jsem četla v té Štaufské ministerialitě na Chebsku - a pokud si na to odbře vzpomínám - tak to původně byli výhradně neurození !!! úředníci a služebníci - teprve později, především, když se Štaufové z Chebska ztratili a nastalo období zmatků co se vlády a majetku týče (což sedí s tím Ježkovým interegnem - v principu ) začali někteří z nich budovat "kariéru" - stali se tam vlastníci majetku i šlechtických hodností, někteří z nich měli velkou zásluhu na kolonizaci těchto území - společně s kláštery - postupně se někteří dopracovali mezi vysokou šlechtu a další se vrátily na samý počátek - zpět , prý dokonce některé rody upadly tak, že splynuly se sedláky. Takže takový ministeriálský oblouk - na vrchol a zpět.

a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?

To by se ten rod vzdal svého nejprestižnějšího sídla, ale smysl by to dávalo.

Jaká byla tradice týkající se věna v Rakousku v té době, víme to? Jinak obecně u nás dcera obdržením věna, resp. jeho postoupením manželovi ztrácela právo na majetek z nedílu, který zůstával ve společném držení jejích bratrů a příp. dalších příbuzných. Primárně bylo účelem věna zajistit výživu manželky (aby to manžela tolik nestálo ), později ale přinášela žena svůj majetek k majetku manžela, takže bohaté nevěsty byly samozřejmě žádanější. Proto si říkám, co by měl Budivoj pouze z výnosů určitého majetku, kdyby se ten majetek měl vrátit po smrti manželky zpět do její původní rodiny? Ale opravte mě, možná v tom mám jenom trochu zmatek.

Tady si myslím, že tu druhou půlu jsme asi částečně objasnili - první část - jak se Falkenstein dostal do majetku Vítkovců - resp. proč se po něm Záviš píše ..předpokládáme - viz diskuse výše - dědictví po matce Perchtě ..

ta druhá část .. na kterou se ptáš - jak se zas Falkenstein dostal zpátky Valchensteinům jsme řešili .. Záviš byl popraven, mladší bratři na útěku - co dělal Vítek v té krátké době po Závišově smrti nevím ? a na hradě je posádka .. o které také nevíme , kdo to byl - ale víme, že patřila k Závišově straně.
Vlítne tam Habsburk, hrad dobije, ponechá si ho, ale usadí tam své leníky, kteří .. aby nám ztížili bádání (potvroy jedni) se také začali psát po hradu.

Zelená růže .. alespoˇbn po meči je rozptášena, majetek zabaven, ale hrad je zpátky ve Falkensteinském vlastnictví - jenže jsou to úplně jiní Falkensteini.

Takže odpověd na tvou otázku - nevím, co by Budivoj z toho měl, kdyby se měl majetek vracet po Perchtině smrti - ale to nikdo nepředpokládal, měl dát patřit Závišovi a rodu, jenže koho by tehdá napadlo , do čeho všeho se Záviš pustí, aže to smutně dopadne.

[elizabeth]

Podle mě jsme si neobjasnili ještě vůbec nic.
Nevíme, zda byl jeden nebo dva rody hornorakouských Falkensteinů....
Nevíme, zda matka Záviše náležela k urozenému nebo ministeriálnímu rodu...
Takže nemůžeme zatím jistě tvrdit, že hrad Falkenstein ( a který Falkenstein) zdědil Perchtin pravděpodobně nejstarší syn Záviš...

Za sebe mohu říci, že čím více se v tom šťouráme, tím více otázek se otvírá, místo toho, abychom získávali nějaké odpovědi...

Jako fakt zatím máme jen to, že Perchta zdědila dědickým právem ves Schinta ( Violka jí říká Šindlov), stejnou ves držel dědickým právem i Kalhoch a nárokoval si ji i Vok...
Odvození z tohoto propletence může být několik, osobně si myslím, že až se nám povede rozetnout tento Gordický uzel, budeme vědět mnohem, mnohem více...
Pravděpodobně můžeme tvrdit, že ten Kalhoch byl z ministeriálního rodu a potomek Kalhocha II. (vnuk), jistého to ministeriála biskupství pasovského...

[elizabeth]

... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?

Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...

Tak ti vítkovští ministeriálové, neboli šlechta služebná - konkrétní listiny RBM II. č. 1265 str. 544 -545 - zde

[elizabeth]

Nevím, kam s tím, tak to zatím dám sem... Beztak to hledám kvůli němu...

V listině z 26. prosince 1262 (OÖUB 3 (Wien 1862)(OberÖsterreich. Urkunden Buch?) S. 297, Nr. 314),již jde najít na monasterium.net kláštera Wilhering (Nos Heinricus de Schowenberc Notum esse volumus omnibus hanc litteram intuentibus, quod dilectus fidelis noster Hertnidus dapifer duo bona Ecclesie Sancte Marie in Wilhering, feodum in Chvtzhering et feodum in vinchenheim, in quo Ditmarus residet, tradidit perpetuo possidenda sub hac forma, quod de eisdem bonis due lampades, vna ad altare Sancti Jacobi et reliqua ad tumulum patris sui sueque parentele perpetuo habeantur.) Jindřich ze Schaunburga dovoluje svému stolníkovi Hartnidovi dát Wilheringu dva statky...
proč o tom píšu?

Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...

Já se na to asi vykašlu a půjdu dělat něco rozumnějšího třeba čistit stoky... Nebo číst brakovou literaturu jako jsou detektivky... Co jsem komu udělala???

[Viola]

Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...

A je jisté, že jde o tutéž osobu?

[Katerina]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

[Katerina]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .