Záviš z Falkenštejna

[elizabeth]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...

[elizabeth]

Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...

A je jisté, že jde o tutéž osobu?

Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...

[Katerina]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...

Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - proč

[elizabeth]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...

Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - proč

To je pravda, že si svědčili...V RBM II. č. 785 svědčí Závišovi (nebo asi spíše za stranu pasovského biskupa) při jednání ve Feldenu. Pak jemu nebo spíš bratřím z Waldeku při sjednání míru svědčí Budivoj se synem Závišem v RBM II. č. 791 a do třetice i na té pitomé listině RBM II. 917 z Neuburgu u Pasova, kde je uveden Záviš (nebo někdo jiný téhož jména) jako castellanus de Valchenstain. Ta první a třetí (785 a 917) ale podle mě nemá ani tak souvislost se Závišem jako spíše s biskupem pasovským. Ta poslední, tj. smiřující listina mezi Waldeky a Pilgrimem, pak byla Budivojem a Závišem potvrzena zřejmě proto, že tam měli ta jednání, o nichž nás informuje RBM II. 785 a místní pánové si mysleli, že když je "na návštěvě" vyýznamný český pán se synem, tak že je požádají o strvrzení míru, který uzavírali...
Ještě, Kačenko,prosím, kde jsi našla, že byli těmi stolníky pasovského biskupa?

[Katerina]

No přeci ..zde :
http://www.ooegeschichte.at/uploads/tx_ ... 30-158.pdf

[Viola]

Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...

A je jisté, že jde o tutéž osobu?

Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...

No a co když jde jen o osobu stejného jména?

[elizabeth]

No a co když jde jen o osobu stejného jména?

Těžko říci. Hertnidus (dapifer de) tak zde dokonce číšník, ne stolník v několika listinách v UBLOE III. (viz rejstřík str. 658(což je 667pdf)) a pak Hertnidus de asi na třech listinách (tatáž strana)
1256 -1264 (dapifer)
1269, pak 1278 a 1281 jako Hertnidus de
1272 zase jako dapifer
v roce 1250, 1251 a 1256 vystupuje jakýsi Hertnidus, filius Leutoldi dapiferi

[elizabeth]

No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...

Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .

A bratr Pilgrima (Pelhřima) de Tanneberg jménem Siboto byl kaplanem pasovského biskupa...

viz svědečná řada z RBM II. č. 917: Albertu liber de Hals, Purkart z Janovic, Dětřich Spacman, Siboto de Tannenberg, kanonikus Pasovský, capellanus noster (kaplan náš), Pilgrimus, frater ipsius (bratr jeho), Siboto de Lonsdorf, Chunradus de Harrthaim, Zabissius, castellanus in Valchenstain, a další.

[elizabeth]

... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?

Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...

Tak ti vítkovští ministeriálové, neboli šlechta služebná - konkrétní listiny RBM II. č. 1265 str. 544 -545 - zde

A teď ti Lichtemburští ministeriálové ve dvou listinách:

Přesun do světa služební šlechty nám ukazuje příklad bohatého rychtáře ze Smilova Brodu Vernera, který roku 1265 od Smila z Lichtemburka přijal v léno vesnici s podmínkou, že bude svému pánovi ve válce pomáhat i s jedním lehkooděncem (RBM II. č. 503) . Nebo v jiné listině zase Smil svoluje k tomu, aby jeho kastelán na Lichtemburce Bohuslav daroval klášteru ves, kterou držel jako „iure feudi ex parte uxoris nostrae" žďárskému klášteru (RBM II. č. 469)

[Viola]

Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

[elizabeth]

Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

Ministeriální = úřednická nebo ve starším výrazivu služebná. Mohla být jeho leníky, ale myslím si, že nutně mít od něj léna nemusela, mohla být jen v jeho úřadě...

[Viola]

Pokud jde o údajné přepadení Záviše při výpravě do Uher Hynkem z Lichtemburka, jeho zetěm, víme o nějakém jiném zdroji kromě Zbraslavské kroniky? Tam je uvedeno:
"Když tedy již konal s velikým zástupem započatou cestu mimo Železné hory, jeden český šlechtic, jménem Haiman z Lichtemburka, na zprávu o tom nepřátelsky ho stíhal a napadl a zajav vozy obral ho o všechno bohatství, které si na cestu připravil. Záviš pak obrátiv se dal se na útěk a tak se s hrstkou svých uchýlil do Opatovic a tam unikl rukám pronásledovatelovým."
Takže - je to v části psané Otou, sice zná jméno onoho přepadajícího, ale již neví, že byl Závišův zeť; které Opatovice mohl mít na mysli?

[Ježek]

Děkuji moc. Znamená to tedy, že můžeme dát rovnítko mezi služebnou a ministeriální šlechtu? A má to také souvislost s tím, že služebná šlechta byla leníky třeba těch Vítkovců nebo Lichtemburků? Nebo zse motám víc věcí dohromady?

Služebná šlechta je v nějaké službě - podle Žemličkova (Třeštíkova) modelu to byli kasteláni (nejenom), kteří dostávali za službu část dávek. Podle modelu Libora Jana ti úředníci měli za službu určité majetky.
Ministeriálové nemusí vykonávat nějakou službu, prostě mají léno a povinnosti z toho léna vyplývající. Žádnou stálou službu nekonají, nebo ne v takovém rozsahu jako služebná šlechta

Takže - je to v části psané Otou, sice zná jméno onoho přepadajícího, ale již neví, že byl Závišův zeť; které Opatovice mohl mít na mysli?

Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.

[Viola]

Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.

Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

[Ježek]

Nejspíš Opatovice mezi Hradcem a Pardubicemi, proslulé klášterem a teplárnou. Každopádně to je cca 3o km na sever od jeho možné trasy do Uher, takže se asi hodně bál. Když svého času chtěli ublížit bikupovi Zdíkovi, tak ten utíkal asi jen 1o km do Litomyšle.

Mě to napadlo, ale není to nějak moc daleko - až ze Železnýcho hor?

I kdyby to obcházel ze severu (trasa Čáslav - Chrudim - Vysoké Mýto), tak minimálně 2o km.
Kdyby z jihu po haberské stezce, tak 4o km.

[elizabeth]

Ministeriálové nemusí vykonávat nějakou službu, prostě mají léno a povinnosti z toho léna vyplývající. Žádnou stálou službu nekonají, nebo ne v takovém rozsahu jako služebná šlechta

Z toho co jsi napsal, by zas vyplývalo, že ministeriálové=leníci s povinnostma. Ale ministeriál je ( i dle slovníku cizích slov) úředník. Vždyť jsem už psala, že se z toho vyvinul ministr...
Leník může být i urozený, ministeriál urozený není...
Doplňuji citaci ..."Pro skupiny "služebné" šlechty (manové, leníci, ministeriálové) se vyvinuly zvláštní typy specializovaných soudů..."

Josef žemlička, Počátky Čech královských, s. 356

Mně z toho jednoznačně plyne, že ministeriálové jsou "služebná" šlechta... Výraz je určitě použit i u Josefa Šusty, zda jím poprvé, nevím.

No a ze Šusty ti to kopíruju tady:

Beneficiárové měli své ministeriály – komorníky, pohončí, druhy, obúzníky , vladaře, kteří hájili jejich zájem a získávali od nich drobná léna služebná. Přesun do světa služební šlechty nám ukazuje příklad bohatého rychtáře ze Smilova Brodu Vernera, který roku 1265 od Smila z Lichtemburka přijal v léno vesnici s podmínkou, že bude svému pánovi ve válce pomáhat i s jedním lehkooděncem. (viz jeden můj příspěvek výše).

[elizabeth]

Přemýšlela jsem znovu o otázce, proč přijel Záviš za Kunhutou do Hradce...
A je to s podivem, ale odpověď je velmi jednoduchá,

A zní: Protože se tak Vítkovci zřejmě dohodli. Čelo Vítkovců bylo -již několik let -Oldřich z Hradce, Ojíř z Lomnice, Záviš... Oldřich už byl starý - zůstal s mladým Rožmberkem v JČ, aby měli pod kontrolou rakouskou stranu - Albrechta a Rudolfa, Ojíř byl v Praze a "hlídal" Otu a Záviše poslali ( Záviši, ty vypadáš pěkně, jeď za Kunhutou do Hradce, co kdyby se náhodou dostala k moci a měla vliv na Vašíka) nebo vážněji po vzájemném souhlasu "vítkovského triumvirátu" se rozhodl odjet na Hradec a dostal na starost Kunhutu. Tak měli zajištěno, že ať by se k moci a k vlivu na mladého krále dostal vlastně kdokoli z nich(Rudolf, Ota, Kunhuta), budou u toho. A Závišovi se to tak trochu vymklo z rukou, protože místo hlídání se asi fest zamiloval...
Úkol přesto splnil z nich nejlépe , páč prokázal i jiné schopnosti než okouzlovat

[elizabeth]

Pojďme si popovídat o podpoře města Opavy Závišovi a Kunhutě v boji šlechtických frakcí v letech 1283 - 1284. Něco jsem už naznačila ráno v Mikulášovi Opavském ( vás dneska zásobuju, taky jsem si na to vzala dovolenou...), takže si to dokončeme, nejprve literatura a překlad z němčiny)

Takže vycházíme z Geschichte der Herzogthümer Troppau und Jägerndorf str 28 (od ostavce Im September) po stranu 31 (končíme odstavec abgeschlossen a odkazem)

V září 1281 kdy byly vydány poslední uváděné doložené listiny ( CDM IV. č. CCIV – CCVI, str. 269-272, na první listinu biskupa Dětřicha máte odkaz, dále musíte sami), pojilo toto město ještě s Mikulášem přátelství.
3. dubna 1284 Mikuláš uzavřel s Opavou mírovou smlouvu, je tedy zřejmé, že znovu musel vypuknout lítý boj. Jak Mikuláš pravil, řádila válka, požáry a loupeže po celé zemi, tak že téměř všichni obyvatelé se zdáli být oloupeni. Příčinu tohoto znovu vzplanutého, krutě a bezohledně vedeného sváru nevíme přesný důvod. Byla vyslovena (pouhá) domněnka, že tuto válku vyvolali Záviš a Kunhuta. Na tuto domněnku přivedly zřejmě historiky dvě listiny vydávané pro Günthera z Opavy. V první z nich prohlašuje Václav II. s vědomím a souhlasem své matky, že uděluje opavskému měšťanovi Güntherovi Shrotampt ( což byl peněžní nebo hornický úřad) k dědičné držbě i s příjmy spojenými s tímto úřadem proti 10 Markám stříbra. (johannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV., s. 79)
Ve druhé listině dává král na vědomí, že tentýž Günter, kdysi pro královnu vykonával věrné služby, jakož i pro služby, které jí současně prokazuje, odměňuje ho vesnicí ležící v provincii Opava, zač se on i jeho dědicové zavazují posloužit králi nebo jeho matce i s jedním bojovníkem na koni na své vlastní náklady proti Moravě a Polsku. (Johannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXVI, s. 79)
Vyhotovení tohoto nedatovaného listu spadá mezi květen 1283, kdy Václav II. nastoupil na trůn a 9. září 1285, kdy zemřela královna Kunhuta. Každopádně v tom čase, kdy se královna nalézala na dvoře svého syna, na němž ne toliko sama významné pozice nabyla, ale též takového postavení svému manželovi obstarala. S ním se v červnu 1284 v Praze veřejně a s velkou slávou oddat dala a on se stal nejvyšším hofmistrem. (není pravda, takového postavení naposledy zastával Purkart, za časů vlády Závišovy byl nejvyšší úřad komoří a ten držel Ojíř z Lomnice). Autor se domnívá, že ony služby, za něž byl Günther odměněn spadají do časů, kdy se Kunhuta i Záviš nacházeli v Hradci nad Moravicí. U služeb, které koná a konat bude si naopak myslí, že se vztahují k událostem předcházejícím Mikulášově uzavření mírové smlouvy s městem Opava a souvisejí s bojem šlechtických frakcí v Čechách. „Zde nyní Opava do dubna ve zbrani proti Mikulášovi stojí, a tak mohly být získány Güntherovy zásluhy pravděpodobně právě v této válce“. Kníže a jeho ať už oprávněná nebo domnělá práva k zemi opavské nebyly ani v jedné z těchto písemností zmíněny. Jejich základní tón nebo spíše pohled na věc je ten, že Kunhuta jako předchozí paní Opavska skrze krále ( neboť ten uvádí výslovný soulad a vůli matky své) stanovuje, aby obdarovaný Günther nejen jí, ale také Václavovi ke službě byl, neboť královna jej mohla povolat jako paní země opavské.

Ale také mírová smlouva knížete s Opavou měla několik míst, která konec (sporu) připouštějí, že český dvůr (Kunhuta, Václav, Záviš) zastavení sporu provedl. Pak když Mikuláš řekl obyvatelům majícím své útočiště pod ranami změn vzato, a jeho věrní přívrženci, když on od účinků působení vlivu českého krále, čemuž on sám nechce uvěřit, říká tedy, aby pokyny dal, že Václav, a v první řadě královna, vlivná na dvoře svého syna by mohla, byť na dálku, zde konflikt připustit. Také je od Mikuláše ve smlouvě potvrzeno udělení milostí a svobod, které jeho pánem a bratrem obyvatelům uvnitř i vně zdí jeho města propůjčeno bylo, tedy Václav amnestuje ty, kteří proti Mikulášovi jsou ve válečném stavu. Tento postup naznačuje, že (pražský dvůr) v každém případě schválení nepřátelského postavení vůči Mikulášovi vyjádřil.
Vzpomínáme si, že Kunhuta syna nezaopatřovala knížecím rodem (vladařským původem?)?, v tomto směru byla již dříve thäkig (?), v tomto směru nyní používala svého vlivu a byla v tom samozřejmě Závišem podporována. Mikuláš musel jako vládce naší země (rozuměj Opavy) nemožné učiniti. Ze zohledňujících a listinných náznaků ne z jednoho oka dané (ne jedním pohledem na věc pořízených), uděláme sotva mylný závěr, když zmiňovaný spor, přes který ostatně získali bližší informace, připíšeme (přinejmenším) Kunhutinu vlivu.
Nechtěla se dopustit toho pochybení,aby zmařila brzké ukončení jednou již rozhořelých bojů. Nakonec učinil Mikuláš přesto svůj mír s Opavou a zdálo se, že nyní konečně v zemi rozhostil se dlouho postrádaný klid.
A přece zůstalo Mikulášovo postavení ještě stále vysoce pochybné, neboť mu stále ještě chyběl právní doklad (nebo titul) k provincii Opava. Jemu příslušelo užívání požitků a zemsko-vládní příjmy z Opavska (což není tak jednoznačné), ale schází mu k tomu souhlas jeho královského bratra, který tak dlouho svou matkou ovlivněn byl a ona by k tomu sotva souhlas dala.(no bodejď by jo, když to bylo doživotně její…)
Až teprve skrze mírovou smlouvu z roku 1286 se podařilo Mikulášovi, si právoplatnou držbu zemí, zatím jen na tři roky, zajistit. Počátkem tohoto roku (1286) táhne Záviš s vojenskou hotovostí (nebo mocí) v doprovodu svého krále na Moravu. Václav je již 18. února v Brně, sem spěchá také jeho nevlastní bratr, který v jedné listině, Gerhardem z Obřan a Kunštátu 10 dní zpět vystavené, bezprostředně před Závišem jako svědek je uveden (přichází). A zde u Brna, pravděpodobně mezi 18. a 28. 2. byla mírová smlouva uzavřena.

Listina, která to dokládá je opět v Johannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV a LXIV, s. 76 -77, což je zcela obyčejnáRBM II. č. 1393. Vzhledem k tomu, že listina je nedatovaná, dala možnost k mnoha spekulacím. Zatím co někteří historikové (Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české III., str. 392) tuto událost považují za součást pacifikačního míru v roce 1284 ( tj., že to má souvislost s listinami RBM II. 1316 a 1317 z 24. května 1284). Jiní, jako tento autor Dějin vévodství opavského nebo jako prof. Šusta (Josef Šusta Úvahy a drobné práce historické, studie Záviš z Falkenštejna str. 176) to dávají do souvislosti až se zákrokem proti loupežným bandám na Moravě (Fridrich ze Šumburka a loupežníci u Rajhradu) v roce 1286 po Kunhutině smrti. Vzhledem k tomu, že Kunhuta byla již v roce 1286 mrtvá a její nárok na toto území končil její smrtí (pokud tomu Rudolfově formuláři RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022 budeme teda věřit) a Ješeček ( Kunhutin a Závišův syn Jan) měl listinou RBM II. 1358 v držbě jiné území ( a Mikulášův příklad mu zřejmě dával naději, že by jednou jeho rod mohl být také vévodský), tak já se přikláním spíše také až k roku 1286. Jak to vidíte vy? Tohle i úlohu Opavy ( a ČB, pro něž jsem teda nenašla doložení, kromě Vaníčka ) v boji o moc v roce 1284?

[elizabeth]

Takže v Opavských Přemyslovcích slibované citace:
"...Právě s ním spojoval své naděje proradný Vítkovec Záviš, který navíc mohl počítat i s podporou Václavovy matky Kunhuty..." Tomáš Baletka, Páni z Kravař, Z Moravy až na konec světa,, NLN 2004, s.40

No a jak zní objektivně napsaná takřka tatáž věta:

Právě s ním spojoval své naděje Vítkovec Záviš, který navíc mohl počítat i s podporou Václavovy matky Kunhuty...,
korekce Elizabeth...

Na další straně knihy:
"...V letech 1289-1292 získal Václav II. Vratislavsko, Bytomsko, Opolsko, Těšínsko, Krakovsko a Sandoměřsko. Mikuláš Opavský se stal nástrojem pomsty nad proradným Závišem, jehož dal 24. srpna 1290 stít pod Hlubokou, když v čele královského vojska pacifikoval odbojné Vítkovce..."
Tomáš Baletka, Páni z Kravař, Z Moravy až na konec světa, NLN 2004, s.41

Zobjektivnit si to doufám dokáže, každý sám. Bude-li zájem, provedu...

Kdyby aspoň obohatil naši slovní zásobu a užil třeba slova věrolomný nebo zrádný... Nevím jak Ty, ale já rozhodně tato vjádření za objektivní nepovažuju.

A ohledně Mikulášova ozbrojeného odboje v letech 1283-1285, i tak to byl boj proti zeměpanské moci, kterou představovala v tomto případě královna Kunhuta, zastupující zájmy svého syna. A nikdo mi nenamluví, že by jeho zájmy pro ni nebyly vždy prioritou. Neříkám, že jednala vždy nejvhodněji, ale vždy ve Václavově zájmu...

Jinak nic proti panu Baletkovi, bohužel jsem tenkrát zrovna sháněla informace ke smlouvě Opavy s Mikulášem, kterou jsem nalezla právě zde na této stránce, tak jsem se pustila právě do pana Baletky, i když ve Století posledních Přemyslovců prof. Žemličky bych takových nepravdivých odsouzení Záviše našla jistě větší počet...

[Saltzmann]

Takže v Opavských Přemyslovcích slibované citace...

Takže pěkne popořádku...
1. Tykání není žádný problém, taky tykám a doufám, že to nevadí...
2. Díky za odpověď i s přesnými citacemi. Je radost na něco takového reagovat (případně si to i dohledat). Bohužel zde na fóru je to spíše výjimečné než běžne...
3. Máš pravdu. Ale aby to nebylo z mé strany tak jednoznačné, tak řekněme, že Baletkuv postoj k Záviši je poněkud subjektivní... A snad i historikům můžeme přiznat alespoň malé právo na jistou míru subjektivnosti...
4. Co se týče Baletkova "postoje" k Mikuláši, tak si ale pořád myslím, že jsi "slyšela trávu růst"...
5. Co se týče bojů 1283-1285 je to dle mého složitější a zůstávám na svém dřívějším názoru, že to nelze zcela chápat jako zradu. Co bylo Kunhutinou prioritou je těžké říct, tak jako je těžké soudit, proč (že) opustila Václava...
6. Určitě doporučuji Wihodova Mikuláše I. (ČCH 2/2001), řeší mnohé z toho, čím jste se v nedávné době zabývali (a v mnohém opisuje sám sebe z Hradů českého Slezska)...