Svatí - negativní pantheon?

[Tekla]

Já tam právě nechtěl dávat žádné dvojmožnosti... Každá možnost je tak do určité míry kompromisem a pravidel bez výjimek.

nj, ale ja tedy nemuzu hlasovat, pac si takhle nevyberu - to je pak "pruzkum" na dve veci

[Viola]

nj, ale ja tedy nemuzu hlasovat, pac si takhle nevyberu

No já jsem ze stejného důvodu nehlasovala

[Katerina]

Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potřebě jak minulosti, tak v dnešním světě a vůbec o záměru - prohlašovat někoho svatým?

Tedy dumám o tom tady už hodně dlouho, a záměrně to redukuji na jasně položené Přemkovy otázky.

1. potřeba svatých v minulosti - podle mě nepochybná a zásadní.
Když začnem prvopočátky křestanské církve, kdy se ukrývali a bránili před Římany - pohany resp. polytheisty - co potřebovali ? Být jednotní, silní, nabírat co nejvíce sympatizantů a následovníků. Aby je k sobě přitáhli , bylo zapotřebí vzorů, idolů hodných následování, chcete-li.
Bylo to myslím ještě komplikovanější o fakt, že oslovovali nejen vrstvy chudé a nevzdělané - kde když to zjednodušším byl příslib věčného života v blaženosti asi největším lákadlem, ale potřebovali a oslovovali i stoupence z vyšších vrstev bohatých a urozených římských rodin, zéjména žen.
Pak takový vzor svatého či svaté, která se obětuje pro lásku k Bohu a získá tak naději na život věčný musel zafungovat. Svým způsobem to fakt byly symboly - a římané je měli v povědomí, vždyt taková Lukrecia - byla příčinou vzniku římské republiky a pádu Tarquiniů, ne náhodou její osud připomíná osudy pozdějších světic, které také odmítly být po vůli tyranům a raději se nechali umučit.

Zároveň líčení jejich utrpení zase působí na určité prvky lidské povahy, (stejný princip můžeme později pozorovat, při oblíbené kratochvíli středověkého lidu - přihllížení popravám) a v neposlední řadě skutečně - jak zmiňujete ve svých příspěvcích výše - prostým lidem zvyklým na polytheismus bylo nutno nabídnout náhradu. Potřebovali přímluvu u Boha, a když už to nemohli být domácí bůžkové, či různá polobožstva, mohli se přimlouvat svatí.

Myslím si, že o něco později velkou roli při jmenovaní svatými hrála potřeba církve se sjednotit a zapůsobit silně směrem ven ke světské moci. Pak bylo nutno využít všech známých, oblíbených či něčím neobvyklých lidí, kteří se nějakým způsobem přičinili o větší znalost církve a víry - tady nám na mysli třeba sv. Františka z Assisi, i když .. s jeho názory měla později církev, resp. spíš církevní hodnostáři velké problémy, ale byl znám a oblíben, a bylo možno říct .. ejhle tak velký člověk a jedním z nás. Nebo sv. Patrik, podobný případ.

Ještě pozdější dobu - zápas mezi katolickou a reformovanou církví už jste probírali např. u Johana z Nepomuku. Myslím si, ale že u prostého lidu i v této době fungovali svatý prostě jako přímluvci, jejichž slovo bude u Pána Boha platit víc, než chudákovy modlitby. Fakt, že většina svatých měla ve svém "resortu" nějakou část lidské činnosti nebo se měla přimlouvat za určité věci takovému věřícímu všechno zjednodušila.

Další čím mohli být svatí církvi užiteční bylo množství svátků s nimi spojených, procesí a oslav - to třeba byla velkolepá prezentace síly církve.
Nemohu hodnotit , zda je to špatně nebo dobře, bylo to prostě tak.

K současnosti a potřebě svatých dnes:
Já osobně mám patronku sv. Kateřinu, a to byla dáma, jak se traduje velmi moudrá (a upovídáná, - v tom jediném ji dokáži napodobit- viz můj příspěvek )
Mám představu (svou) o hodnotě sv. Václava jako patrona české země a stále v paměti svatořečení sv. Anežky těsně před pádem totality v Čechách.
Strašně jsem uznávala Jana Pavla II. pro celý jeho život, ale fakt nevím - ani ANO ani NE k otázce dnešního úsilí o jeho svatořečení.
Lehce se dá odpovědět, že dnešní doba si svatých nežádá a nejsou k potřebě, už nemají význam. Ano, ale v silně a tradičně ateistické české společnosti, pokud zabrousíme k sousedům - do Polska , asi to bude jinak.
A což teprve jižní Evropa. Takže nějaké černobílé vyjádření se asi najít nedá.

[Jiří Motyčka]

Ano, přátelé, důvodů pro to, abychom zdůvodnili genezi i další vývoj a neustálé "rozmnožování" svatých, najdeme mnoho. To je patrné i z vašich příspěvků. O. K.
Podíváme-li se však na problém z hlediska (o něž se stále a důsledně snažím, avšak bez odezvy ) křesanského náboženství, jehož základem i pilířem je monoteizmus, pro svaté a jejich ustanovení nenajdeme v Bibli oporu. Jediné, s čím se až v Novém zákoně setkáváme na každém kroku, je trojjedinost Boha. Jakoby církvi tato troj- nestačila, svými pozdějšími lidskými nálezky ji "rozřířila" ještě o své svaté...

[Przemysl de Nyestieyky]

..pro svaté ..nenajdeme v Bibli oporu...

Já osobně bych oporu zas tak striktně v Bibli nehledal. Zvláště když si uvědomíme, že nynější Bible je jen torsem původních křesanských pramenů.
A nejsou takhle skutky apoštolů nebo jiných osob ze Starého zákona "pra-vzorem" pro svaté?

[Jiří Motyčka]

...Zvláště když si uvědomíme, že nynější Bible je jen torsem původních křesanských pramenů...

Ještě chvíli vydrž(te). Dočkáš/te se (možná) překvapení. Už budu mít Ježíšovu dynastii brzy dočtenou...

...A nejsou takhle skutky apoštolů nebo jiných osob ze Starého zákona "pra-vzorem" pro svaté?

Z Nového zákona...
Nepochybně! Nebo třeba Petr a Pavel se stali obětmi Neronova pronásledování prvních křesanů už po první pol. 1. st. po Kr. Je jen otázka, zda je nutné, aby o svatosti takových svatých, jakými byli např. právě členové Dvanáctky, rohodovala explicitně "nějaká" pozemská instituce. Důsledkem toho je, že na některých "svatých" se celé křesanské společenství neshodne a ani shodnout nemůže...

[elizabeth]

...Zvláště když si uvědomíme, že nynější Bible je jen torsem původních křesanských pramenů...

Ještě chvíli vydrž(te). Dočkáš/te se (možná) překvapení. Už budu mít Ježíšovu dynastii brzy dočtenou... ...

Má cenu si to, Jiříku, kupovat? Zvl᚝ trpím-li nyní nedostatkem financí

[Viola]

Je jen otázka, zda je nutné, aby o svatosti takových svatých, jakými byli např. právě členové Dvanáctky, rohodovala explicitně "nějaká" pozemská instituce.

Jenomže tohle není jen otázka svatořečení, ale celého přístupu církve (církví) k věřícím. Jestli někdo pozemský, kdo má vystudovanou nějakou školu, je oprávněn jiným radit, mluvit do života a rozhodovat třeba o dalších věcech - mám na mysli třeba klatby, dispense apod.

[Jiří Motyčka]

...Má cenu si to, Jiříku, kupovat? Zvl᚝ trpím-li nyní nedostatkem financí

Bety, dle mého skromného názoru nepochybně! A třeba klidně až budeš při fiancích. Ta bude na skladu furt, neboj.
Ale moje "recenze" této zajímavé odborné historické publikce bude zveřejněna v tématu o apokryfních evangeliích, protože tohoto tématu se vlastně nejvíce dotýká...

[Katerina]

Jenomže tohle není jen otázka svatořečení, ale celého přístupu církve (církví) k věřícím. Jestli někdo pozemský, kdo má vystudovanou nějakou školu, je oprávněn jiným radit, mluvit do života a rozhodovat třeba o dalších věcech - mám na mysli třeba klatby, dispense apod.

Ano, máš pravdu - jenže tu naši dnešní, liberální. I když i dnes málokdo zpochybní právo lékaře mluvit lidem do života, v otázce léčby jejich nemoci, jejich právo odborníka zde uznáváme. Stejně tak i v některých jiných profesí.

A ve středověku církev byla považována většinou věřících za takového odborníka na duchovní záležitosti, a ještě se navíc do této pozice nejen sama pasovala, ale všemi prostředky si v této oblasti snažila udržet monopol.
Vždyt si tyto instituty - klatby, dispenze, odpustky apod. sama vymyslela, a víme taky proč. Takže kdo jiný než církev měl ve středověku rozhodovat o těchto věcech ?
Pro nás už třeba nepochopitelné nebo nepřijatelné, pro většinu středověkých lidí samozřejmé.

[Jiří Motyčka]

...Jenomže tohle není jen otázka svatořečení, ale celého přístupu církve (církví) k věřícím...

Naprosto souhlasím. Já bych jen dodal: "...často autokratického přístupu..."

[Viola]

JJ, nepochybně máš pravdu a tahle debata se sem nehodí. Ale napsala jsem t o v reakci na Jirkovu polemiku o oprávněnosti svatořečení... Vždycky tu byly problematické otázky a svatí mezi ně nesporně patří. Na druhou stranu myslím, že u některých svatých přílišné kontroverze nejsou - myslím hlavně ty, kteří oddaně pomáhali chudým a nemocným.

[Jiří Motyčka]

Hluboká krize v církvi z přelomu 14. a 15. st., která v mnoha ohledech žila v naprostém rozporu z Písmem svatým, však v plné nahotě odhalila mj. její omylnost.
Nemůže být tudíž neomylná ani při svatořečení. Dle mého názoru si církev osobuje, a to nejen v této oblasti, pravomoc Někoho jiného...

...A ve středověku církev byla považována většinou věřících za takového odborníka na duchovní záležitosti, a ještě se navíc do této pozice nejen sama pasovala, ale všemi prostředky si v této oblasti snažila udržet monopol...

[Jiří Motyčka]

JJ, nepochybně máš pravdu ...

Kdo má pravdu?

[Viola]

Katka . Jsme to rozepsala a Tys mi tam mezitím skočil

[Jiří Motyčka]

...Lehce se dá odpovědět, že dnešní doba si svatých nežádá a nejsou k potřebě, už nemají význam...

Jo, to zkus' říct (militantnímu) ortodoxnímu katolíkovi nebo pravoslavnému a uvidíš...
Prof. Halík by nám to všem objasnil.

[Jiří Motyčka]

Katka ...

...psala, že sem něco nepatří? Já myslím, že se furt bavíme jen o svatých. Nebo mi něco uniklo? Je to možný...

[Katerina]

Jo, ale když jste byli malí, tak se Vám sv. Mikuláš hodil, co ?

Ne, ale vážně. Teď jsem v rámci polední pauzy zabrousila k Paně Marii Sněžné (kupodivu měli otevřeno) a mají tam na nástěnce Alžbětu Durynskou - výročí 800 let a kraoučký životopis.
Je docela zajímavé jak se z toho "panteonu", jak píše Jirka vyčleňují lidé, kteří si svou "svatost " .. vysloužili ne jedním činem, viz. ta různá umučení, sv. Šebestiána, nebo Vavřince, ale , jak už psala Viola celým svým životem, který se snažili žít podle nějakých pravidel a pomocí druhým. Často jsou to ženy - Anežka, Zdislava, sv. Klára a další.

[Viola]

lidé, kteří si svou "svatost " .. vysloužili ne jedním činem, viz. ta různá umučení

Já chodím do klášterní zahrady na zmrzku . Ale četla jsem, že je snad na rozpadnutí a že se dovnitř nemůže, nevim...
Právě proto se mi tyhle ženy líbí víc a uznávám je asi víc právě pro tu dlouhodobou pomoc jiným lidem. Ještě bych dodala Hedviku Slezskou a Markétu Uherskou.

[Katerina]

No a jiný druh jsou svatí, kteří se tak tochu "vymkli" církvi z rukou a přesáhli ji - a stali se spíš národními symboly - sv. Václav, sv. Jiří pro Angličany, asi i sv. Patrik rpo Iry, sv. Ludvík pro Francouze.

Jaký byl vztah husitů ke sv. Václavovi - neutrální či negativní ???


Vím, že diskusi vedeme trochu jiným směrem, než zamýšlel Jiří, ale ono je to pro laika těžké a dostáváme se na tenký led teologický .. pro reformované církve, protestanské jsou světci neakceptovatelní z principu, o kterém se Jiří zmiňuje, já se pokusila vypsat důvody pro které si je katolická církev pěstuje, ale těžko si tu můžeme říct, že a) nebo b) je správně. Tedy alespoň myslím...