Svatí - negativní pantheon?

[Jiří Motyčka]

...proto by jistě nebylo od věci, v tématu Středověká bible, nasměrovat diskusi trochu tímto směrem... Tedy "patronát" svatých, počátky a rozšíření klášterní působnosti, biblický vliv na běžného člověka, potažmo šlechtice...

Pokusím se. A začal bych sv. Petrem.
Když se Ježíš ptal svých učedníků za co ho považují, Šimon Jonášův mu odpověděl, že za Mesiáše a Syna Božího. Vyjádřil tak za ostatní svoje přesvědčení i svoji víru. Jeho Mistr mu odpověděl: „A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev … Dám ti klíče od království nebeského, …" (Mt 16: 18, 19).
Od tohoto textu si (katolická) církev vyložila primát římského biskupa, který usedá na stolec, který je nazván po sv. Petrovi. Papež stojící v čele církve je tedy podle tohoto výkladu nástupcem Petrovým na zemi. Dokonce se objevilo podezření, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi. čím tady vlastně Ježíš pověřil Petra? Výklad reformátorů církve byl poněkud jiný. Luther, Kalvín i Zwingli se shodovali v tom, že „skálou“ Ježíš označil Petra jako věřícího a nikoli jako osobu. Tou opravdovou skálou byl pro všechny reformátory počínaje Viklefem a Husem pouze Ježíš Kristus. Ježíš tak vlastně vyjádřil přesvědčení, že na Petrovi, na základu pevném jako skála vybuduje pozemskou církev, předobraz Božího království. Ježíš věděl, že církev se bude rozvíjet i po Petrově smrti a Jeho slova byla tedy určena konkrétnímu historicky doloženému apoštolovi, který bude pokračovat v Jeho započatém díle a stane se pozemským fundamentem církve…
Petr je tedy ve výkladu katolické církve fortnýřem Nebeského království, od jehož brány má klíče. Proto je zobrazován s atributem velkého klíče.

[Przemysl de Nyestieyky]

Dokonce se objevilo podezření, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi.

Nechci i v tomto tématu sklánět debatu k apokryfním evangeliím, ale Tvá věta znovu nabádá k tomu, že vše je zneužitelné a tak i cílený výběr evangelií mohl "někomu" sloužit k decentní zištnosti. (Schválně se podívám, jak se k tomu staví apokryfní evangelia nakolik ten výklad vidí jinak...)
Ale co se týče Petra (říká se, že když hřmí, že Petr hraje "nahoře" kuželky ), ve většině jazyků zní toto jméno podobně. Původem by snad mělo být latinské Petrus a řecké Petros, s významem "skála", vycházející z aramejského překladu- képhá, Kristem řečeného...

[Jiří Motyčka]

Dokonce se objevilo podezření, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi.

Nechci i v tomto tématu sklánět debatu k apokryfním evangeliím, ale Tvá věta znovu nabádá k tomu, že vše je zneužitelné a tak i cílený výběr evangelií mohl "někomu" sloužit k decentní zištnosti...

Přemku, mně někdy připadá, jako bychom se znali 100 let. Přesně jsem věděl, že se uvedené věty chytíš. Přesto jsem ani na zlomeček vteřiny nezaváhal a napsal ji s vědomí, že ti nahraji na takřka nechytatelný smeč. Je to o mé snaze být objektivní.
Ale jsme opravdu v jiném tématu, jak zcela správně uvádíš, tak se toho držme...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Přesně jsem věděl, že se uvedené věty chytíš....

Snažím se těmto větám vyhýbat, protože je tak trhám z kontextu a přitom to není stěžejní věc o které je řeč, ale já jsem taky přesvědčen o manipulaci s veřejným míněním, zametáním důkazů a vytvářením zištných tendencí, že jakmile něco takového vidím, nedá mi to a musím se o to otřít, jako když býk jdoucí na toreádorskou zabíjačku vidí červený šátek...

[Jiří Motyčka]

...jakmile něco takového vidím, nedá mi to a musím se o to otřít, jako když býk jdoucí na toreádorskou zabíjačku vidí červený šátek...

Jasně, ale tyto věty do textu nevkládám proto, aby sloužily jako "červený sátek", ale je to u mne podmíněno maximální snahou po vyváženosti textu. Do jaké míry se mi to daří, už musí posoudit čtenáři...

[Jiří Motyčka]

...proto by jistě nebylo od věci, v tématu Středověká bible, nasměrovat diskusi trochu tímto směrem... Tedy "patronát" svatých…

Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme a jehož téma inicioval Przemysl, je Jan Nepomucký, viz https://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=151 . Přestože se jedná o "českého" světce, s jeho sochami se můžeme setkat i v zahraničí. Mne šokovalo setkání s Nepomuckým v Kostnici, kde se ocitl jakousi ironií osudu u věže kostela sv. Štěpána, který byl v době konání kostnického koncilu dějištěm papežského soudu. Aniž bych chtěl porovnávat jejich mučednictví, protože mučednictví může být jen jedno, dva mučedníci, Janové se jakoby symbolicky setkali v Kostnici. Jejich pozemská pouť je však nesrovnatelná a diametrálně odlišná...

Katolíci ve středověku věřili, a mnoho z nich i v 21. st., že Bůh, který je Tvůrcem přírodních zákonů, může vykonat i něco, co není v souladu s těmito zákony a dostává se tak za obzor lidského poznání. Proto tyto zázraky, které konali světci, katolíci připisují Boží vůli dle Janova evangelia, kde Ježíš praví: "...Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a ještě větší, neboť já jdu k Otci." (Jan 14, 12). Tento text z teologického evangelia Písma svatého pro lidi bázlivé pověrečnosti nebylo třeba nijak podrobněji rozvádět, protože "důkazů", s nimiž se v životě setkali, bylo nepřeberné množství...

[Przemysl de Nyestieyky]

Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme..je Jan Nepomucký...

Jan byl ale svatořečen až poměrně pozdě (18.st.). Zajímalo by mne, mělo-li vůbec ve středověku nějakou odlišnou váhu pro čechy, zda se jedná o svatého z naší země, nebo světce kanonizovaného v dobách nepamětných, který s čechami neměl ani to nejmenší společné? Existuje někde nějaká zmínka, že by si čeští národové nějak zvlášť vážili vlastních svatých?
A zároveň tím moc nechci přihrávat na odpověď, že se to tak nerozlišovalo, jelikož šlo o "nadnárodní" víru...

[Jiří Motyčka]

...Zajímalo by mne, mělo-li vůbec ve středověku nějakou odlišnou váhu pro čechy, zda se jedná o svatého z naší země, nebo světce kanonizovaného v dobách nepamětných, který s čechami neměl ani to nejmenší společné?...

Nepochybně. Jednoznačně to dokládají dva kulty, totiž svatováclavský a svatovojtěšský. Dlouho se zcela mylně prezentovalo např., že svatováclavský kult byl v době husitské revoluce a české reformace, kdy vzalo za své uctívání svatých, záležitostí pouze katolické minority. Není tomu zcela tak. Husité jako nepřemožitelní válečníci také uctívali vévodu své země a poslední sloka ze svatováclavského chorálu pochází právě z oněch dob...
Zcela jinak tomu bylo u Nepomuckého. Tady se mnou opět asi nebude souhlasit Andrew, ale nemohu jinak. Doba, v níž byl Jan N. kanonizován, byla dobou vrcholící rekatolizace srovnatelnou opět např. s dobou normalizace. Proč? Je to patrné na první pohled! Skoro všichni "kolaborovali" s komunisty nebo s katolíky, když bolševik přikázal slavit výročí Lenina, šlo se, když vládnoucí garnitura za Habsburka přikázala slavit kanonizaci Nepomuckého, šlo se ve jménu Páně. Zkrátka ty správné ideologické směry za komunistů určoval Kreml a za Habsburka Vídeň s tím, že v 70. a 80. letech min. st. se již zapomínalo, že tady před únorem 1948 byla nějaká demokracie, jako se na poč. 18. st. zapomnělo na předbělohorský protestantizmus...

[Ježek]

Václav měl výsadní postavení v české zbožnosti. Národním světcem se stává definitivně v 11. st. zásluhou Přemyslovců. Hodilo se to všem, Přemyslovci měli oporu "na nebi". Cizí králové odvozovali svoji moc od Boha, přemyslovská knížata od svatého předka. A lidem bylo křesanství blížší díky domácímu světci. Václav ochraňoval svůj národ, pomáhal mu vítězit v bitvách. O jeho kultu svědčí hymna Svatý Václave (shodou okolností ji teď poslouchám). Tak silné sepětí světce s zemí, nemá snad jinde obdoby.
Daleko za ním byl Vojtěch a Vít.
Pak tu byly regionální významní - o jejich svatořečení se většinou staral blízký klášter (že mladší životy svatých vědí o více zazracích, než ty autentické ): Prokop (Sázava), Zdislava (Jablonné). U některých se to nepovedlo - Vintíř (dodnes uctíván na Šumavě - hlavně na německé straně)

[Jiří Motyčka]

Daleko za ním byl Vojtěch ...

Nevím, zda "daleko", ale Václav je jednoznačně národním světcem a Vojtěch evropským v tom nejlepším smyslu slova a moderním pojetí. Na tom nemá zásluhu katolická "propaganda", ale Vojtěchův pozemský život...

[Ježek]

Vojtěch evropským v tom nejlepším smyslu slova a moderním pojetí. Na tom nemá zásluhu katolická "propaganda", ale Vojtěchův pozemský život...

Vojtěch byl paradoxně uctíván daleko víc v Polsku, než u nás. V Polsku patřil mezi národní světce a měl pomoci ke sjednocení tohoto státu. Uctíván byl i v Uhrách, kde chvilku působil. V Prusku ho prozměnu nepochopili.
Měl tu smůlu, že se nesmířil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...

[Jiří Motyčka]

...Měl tu smůlu, že se nesmířil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...

Ano. Já bych ho dokonce neváhal zařadit mezi první reformátory církve po vzoru clunyjské reformy, viz příspěvek http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... ight=#2586 . Jako příklad bych uvedl založení kláštera v Břevnově, které Vojtěch inicioval a jenž se stal prvním mužským nezávislým klášterem na našem území...

[acoma]

Ostatky svatých a jejich sběr mi připadají obzvláště úchylné. Počátek jejich "sběru" se datuje k r. 386, kdy dal biskup Ambrož vynést čísi ostatky (nepodařilo se mi zjistit jaké) z hrobu a přemístil je do své katedrály v Miláně. Pak už mělo zohavování a olupování mrtvých těl "svatých" svou tradici. Stará křesanská římská pohřebiště byla postupem let tak dokonale vyklizena ode všech těl svatých, blahoslavených a nadějných (možná budoucích svatých) , že dnešní archeologové se museli spokojit již jen se sv. Hyacintem, na kterého se zřejmě nějak zapomnělo.

[Viola]

Tak to jsme na tom podobně, mít doma kus čísi kosti (a možná ani ne pravé)... Mezi první nebo snad úplně první doložený ostatek v Čechách patří lopatka sv. Víta, kterou sv. Václav obdržel od Jindřicha Ptáčníka a jemu také zasvětil novou baziliku na Pražském hradě. Tím je také sv. Vít počítán mezi české patrony.
Je zajímavé, že u našich svatých žen se podobné "rozkrádání" nedělo - sv. Zdislava by měla být uložena v Jablonném, sv. Anežka bohužel pravděpodobně nepřečkala husitské nájezdy...

[acoma]

Velká legenda: ...klášterní sestry brzy přispěchaly s toužebnou radostí a každá si vzala z ostatků, co se jí podařilo získat. Některé odstřihovaly nehty z prstů na rukou, jiné z prstů na nohou, jiné jí zas odstřihávaly vlasy z hlavy. A tohle je ještě "slabý odvar" posedlosti ostatky svatých.

[Viola]

Tak to je hnusný. Karel IV. každoročně vystavoval spolu s korunovačními klenoty ostatky svatých... Si nějak nedovedu představit, jak to probíhalo, jestli stála fronta nebo to bylo jako v muzeu...
Taky by mě zajímalo, kolik těch údajných ostatků je opravdu pravých.

[acoma]

zemřela v r. 1282 a tušilo se, že jednou bude kanonizována - jeptiška z jejího kláštera si chtěla vzít ostatek, když tělo Anežčino již leželo na marách, nebo "chtěla uchovat si jej z úcty na památku" Když se pokusila Anežce odříznout nehet z palce na noze, začal palec okamžitě silně krvácet. "Tím přestrašena, utírala ji vlněným šátkem, až jeho značnou část touto krví potřísnila, jež se pak později pro zásluhy vynikající panny a řeholnice stala spasitelným lékem v mnohých nemocech" Nechutný.

[Viola]

Hlavně to bylo v době moru, tak se divím, že se nebáli, že třeba ten mora taky chytla... Ale jinak ji snad uložili celou, ne? Aspoň tak se to traduje a uvádí v A. klášteře.

[acoma]

Asi jo, jenze je mozny, ze radsi nikde nepsali, ze ji ufikli co mohli. Tim se asi nikdo chlubit v letopisech moc nechtel, ze jim hned po smrti urezavali vse, co se dalo. Ale mam pocit, ze je mozna Anezcin prstik nebo neco obdobneho ve Spanelsku...

Udajne ten, kdo zil "svate" mohl pocitat s tim, ze zapas o "svate ostatky" zacne jeste pred jeho smrti. Takhle se pry hadali lide z Tours a Poitiers o cerstve telo Martina z Tours. Vyrazili na pout jen, co se doslechli o jeho nemoci ve stari, aby byli svedky jeho smrti a pak se nemohli dohodnout komu teda telo patri. Jestli lidem z Tours, kde delal biskupa nebo tem z Poitiers, kde byl jako mnich a pozdeji opat. Pri tom dohadovani se dle kronikare jiz setmelo a tak byla ke svetcovu mrtvemu telu postavena straz slozena z obou stran. A Vsemohouci nechtel, aby lide z Tours prisli o sveho patrona, tak o pulnoci premohl vsechny poitierske spanek. A pak toursti vyuzili prilezitosti "rychle se zmocnili pozemske schranky svateho tela, nekolik jich shodilo telo oknem dolu, kde je zachytili jejich druzi." Mrtve telo nalozili na lod a plavili se do Tours "za zpevu mnoha zalmu a radostnych chvalozpevu"

[acoma]

Karel IV - sběratel - citace z Toulek
Často projížděl starobylými kultovními sídly, kde byly chovány relikvie, proti jejichž pravosti nikdo nic nenamítal, protože se tam uctívaly odedávna. Na jeho nátlak musely být otvírány hroby světců i posvátné schrány. Pravidelně si z nich aspoň část obsahu odnesl. Hlavně Karlova cesta po Německu a Francii v roce 1354 byla právem, nazvána "skutečnou razií na svaté ostatky".
"Toho roku pan Karel, král římský a český, roznícen nesmírně zbožnými city, získal v různých kostelích katedrálních i řádových, v klášterech a na jiných posvátných místech v krajích francouzských a německých různé ostatky mnoha světců a sedm těl svatých a velmi mnoho hlav a paží světců. Ozdobil je zlatem, stříbrem a drahými kameny více než lze vylíčit, a daroval je Pražskému kostelu. Počet a názvy ostatků a jiných skvostů, jež pan Karel svěřil Pražskému kostelu, jsou sepsány v rejstříku neboli inventáři téhož kostela jasně a jmenovitě."
Je videt, ze sbiranim ostatku byl v tu dobu "posedly" zrejme temer kazdy.