Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

[thovtt]

Co se týká majetku na Opavsku je těžké určit zda kolonizaci provedl Vítek z R. nabo Vok z R.. První listina z června 1260 ve které Vok z R. potvrzuje pro klášter ve Vašším Brodě dar ves Chocim u Opavy RBM II., s. 98, č. 261.
Druhá listina má větší vypovídací hodnotu a nese datum 3.2.1265. Přemysl Otakar II. v ní uděluje Herbordovi z Fulštejna stolníku biskupa Bruna a jeho statkům na Opavsku takovou svobodu jakou dříve obdržely statky Voka z Rožmberka ležící v opavské provincii.
CDM III., s.371, č. 369.

[Ježek]

Já se domnívám, že o zdejší majetky se mohl opírat Vítek z Hradce během svého působení v úřadu olomouckého kastelána.

[thovtt]

Problém je v tom ,že žádná listina se nezminuje o majetku pánů z Hradce na opavsku.

[Ježek]

Problém je v tom ,že žádná listina se nezminuje o majetku pánů z Hradce na opavsku.

Bohužel.

[Zany]

Archeologové našli v Prčici dlouho hledané sídlo prvních Vítkovců

[Ježek]

Archeologové našli v Prčici dlouho hledané sídlo prvních Vítkovců

Ještě mi musí někdo vysvětlit, co je sensačního na tom, že se to sídlo z konce 12. století nalezlo vedle kostela s typickým zasvěcením pro druhou polovinu 12. století. Nečekaně tam nalezly základy dřevěné budovy.

Každopádně mne to zajímá a zkusím sehnat podrobnosti.

[slavicekvac]

Archeologové našli v Prčici dlouho hledané sídlo prvních Vítkovců

Ještě mi musí někdo vysvětlit, co je sensačního na tom, že se to sídlo z konce 12. století nalezlo vedle kostela s typickým zasvěcením pro druhou polovinu 12. století. Nečekaně tam nalezly základy dřevěné budovy.

Každopádně mne to zajímá a zkusím sehnat podrobnosti.

Novinářské povídky - dlouho hledané - kopali jen proto, že se předělávala dlažba na náměstí. Jinak by ani nekopli. Myslím, že jim bylo jasno předem, dávno. Zajímavé jsou malé nálezy, pěkný románský prsten a jiné.

[F.Krampl]

Ahoj.Našel Jsem listinu z r.1222,kde je úvedeno Vitgo burgravius de Gradez.V té samé listině je uveden i Rochza castellani de gradez.není mi to docela jasné.
Vitgo burgravius de Gradez si myslím,že by mohl bít Vítek purkrabí z Hradce-možná Jindřichova
Můžete mi poradit,popřípadě sdělit svůj názor?
Děkuji
F.Krampl,Písek

[F.Krampl]

Ještě mi napadlo,že Jindřich z Hradce mohl pověřit svého syna úřadem purkrabího na svém nově vybudovaném hradě.Je to pouze moje hypotéza.

[Laurentius]

Ahoj.Našel Jsem listinu z r.1222,kde je úvedeno Vitgo burgravius de Gradez.V té samé listině je uveden i Rochza castellani de gradez.není mi to docela jasné. Vitgo burgravius de Gradez si myslím,že by mohl bít Vítek purkrabí z Hradce-možná Jindřichova

Víc o tom je v tématu o pánech z Hradce. Ta listina je zřejmě nepoužitelná. Je to Bočkovo falzum.

[elizabeth]

Dovolila jsem si připravit poslední stav "Rozrodu Vítkovců" dle listin v CDB II.-V.
Trošku binec mi tam dělá Vítek z Klokot, jehož má G. Fridrich totožného s Vítkem mladším, což podle mě není možné, protože Ojíř z Lomnice, ze Svin... se psal také jako z Klokot, takže předpokládám, že predikát "zdědil" on a je synem (spolu s Vítkem ze Skalice, Pelhřimem, Ludmilou z Říše (o níž se to píše v listině CDB V-1, s. 429; viz také CDB V-4 (rejstříky) s.264, Jutou, etc.) právě Vítka z Klokot. Bohužel nemohu najít, kdo byl otcem Vítka z Klokot, v žádné listině není uveden jeho vztah ani k Vítkovi antiquus ani k Vítku staršímu (senior), kteří jako jediní připadají v úvahu jako otcové (dle výskytu v listinách). Jenže Vítek antiquus má prokazatelné syny jen 3 (Jindřicha a dva Vítky -staršího a mladšího) a Vítek starší pouze jednoho syna, Záviše (z Nechanic, pozdějšího podkomořího).
Tohle už přibližně sedí s Vaníčkem v VDZKČ III., který má navíc uvedeny i ženy a dcery (ty můžeme postupně doplnit, ale zatím máme problém i s chlapy) a jako syna Vítka ml. má kromě Voka, Zachariáše a Vítka z Příběnic i jakéhosi Smila, kterého jsem zatím v listinách nehledala.
Obvykle se traduje, že z Plankenbergu byl Vítek mladší, ale zápis "de Perchyz alias Plankinberg" je stejný název "Premisl alias Otakar" a oboje znamená, že se pro tutéž osobu (totéž místo) užívalo dvou názvů, byť je to jen Fridrichova konstrukce vzhledem k tomu, že vydavatel se tituluje jako de Perchyz a přivěšena je pečeť z níž odvozuje de Plankinberg. Z textu se nedá usoudit, zda je to otec Záviše z Nechanic nebo Voka a Zachariáše, kteří jsou rovněž ve sv. řadě, žádný však jasně ve vztahu k vydavateli (resp. u Záviše jsou tam jeho synové), je zřejmé jen, že to není Vítek z Klokot...

[Laurentius]

Trochu jsem se v tom ztratil. Plankenberg je hrad v Mühlviertelu v Horních Rakousích u Neufeldenu. A mám ho zapsaný u Vítka mladšího, otce Voka a Vítka.

[elizabeth]

Trochu jsem se v tom ztratil. Plankenberg je hrad v Mühlviertelu v Horních Rakousích u Neufeldenu. A mám ho zapsaný u Vítka mladšího, otce Voka a Vítka.

A usuzuješ tak podle čeho? Myslím pramen, listinu apod.

Vítek ml. je uváděn jako z Příběnic (a ty zůstaly v majetku rodu ještě u Jindřicha z Rožmberka). Je možné, že roku 1220 ve Vleticích ves Kojetín, kterou řádně držel vydavatelův otec vydával Vítek mladší, jeho vztah k Vokovi, Vítkovi ani Budivojovi a Vítkovi není v listině uveden. Ale psával se někdy jako "z Prčice"? A proč by ji zdědil právě on a ne starší z obou Vítků?

K tomu řazení předchozího příspěvku, jednotlivé odkazy jsou na rejstříky CDB ze kterých jsem čerpala pro příbuzenský vztah. Páni z Hradce se mi na první stránku nevešli a u Vítka z Klokot si nejsem jista čí vlastně byl syn (toto označení se objevuje až velmi pozdě - právě roku 1220 na listině z Vletic a vlastně ve stejné době jako Budivoj, Vítek, Vok a Zachariáš), známy jsou jen jeho děti - přímo Ludmila z Říše (viz rejstříky CDB V-4, s. 264) a Ojíř (dle přídomku z Klokot na listině z roku 1272 resp. 1274) a ve vztahu k nim i všechny ostatní (děti).

[Laurentius]

Listiny jsem u prvních Vítkovců zatím nezkoumal. Vycházím z knih jako je poslední kniha Páni z Krumlova.

[elizabeth]

Listiny jsem u prvních Vítkovců zatím nezkoumal. Vycházím z knih jako je poslední kniha Páni z Krumlova.

No vždyť píšu

Obvykle se traduje, že z Plankenbergu byl Vítek mladší, ale zápis "de Perchyz alias Plankinberg" je stejný název "Premisl alias Otakar" a oboje znamená, že se pro tutéž osobu (totéž místo) užívalo dvou názvů, byť je to jen Fridrichova konstrukce vzhledem k tomu, že vydavatel se tituluje jako de Perchyz a přivěšena je pečeť z níž odvozuje de Plankinberg.

Ale ono to totiž už padlo i tady (psal to Salzmann), že Plankinberg nelze určit zcela jednoznačně a mně ta nejednoznačnost z listin vyplývá taky.

[Laurentius]

No jednoznačně asi nejde, ale zase Vítek je uváděn mezi svědky v Horním Rakousku. Proč by tam byl uváděn bez majetkových poměrů v Rakousku... Dále výraz "-berg" už vypadá na označení hradu a to také moc na Prčici nesedí. Navíc se německý název většinou zachoval a používal by se dál.
Jinak jsem narazil už na případy, kdy je na listině jiný predikát než má šlechtic uvedený na pečeti listiny a jedná se o různá sídla. Ono i na jedné listině je uveden Vítek "z Čech" (de Bohemia), což by samozřejmě na pečeti neměl.

[elizabeth]

No jednoznačně asi nejde, ale zase Vítek je uváděn mezi svědky v Horním Rakousku. Proč by tam byl uváděn bez majetkových poměrů v Rakousku... Dále výraz "-berg" už vypadá na označení hradu a to také moc na Prčici nesedí. Navíc se německý název většinou zachoval a používal by se dál.
Jinak jsem narazil už na případy, kdy je na listině jiný predikát než má šlechtic uvedený na pečeti listiny a jedná se o různá sídla. Ono i na jedné listině je uveden Vítek "z Čech" (de Bohemia), což by samozřejmě na pečeti neměl.

Berg je hora, burg je hrad. Z němčiny jsem toho hromadu zapomněla, ale tohle ne. Původně jsem se těma všema Vítkama vůbec nechtěla zabývat, je to strašně zrádný, ale nedá mi to a asi budu muset zase provětrat rakouský listiny UBLOE...

Každopádně z tý listiny vydávaný ve Vleticích plyne, že její vydavatel, Vítek, který se psal z Prčice k listině přivěsil pečeť pečeť na níž lze číst něco jako Plankinberg (k tomu, co tam je přesně se asi jednoznačně dobrat nejde) a víme, že to není Vítek z Kolkot, protože ten na téže listině svědčí. Logicky z toho vycházejí jen dva možní Vítci - iunior a senior, a pokud by byl senior mrtev, je možné, že jeho nejstarší syn Záviš sídlil jinde a Prčice připadla Vítkovi mladšímu. Proč se ale později spíše psal jako z Příběnic? Možná proto, že tam měl hrad... No nic, nechám spekulací a půjdu dělat něco rozumnýho, třeba vypadnu ven do toho děsnýho horka...

[Laurentius]

To -berg jsem myslel tak, že se právě často používá v názvech hradů podobně jako -stein, -burg. V nějaké knize už jsem se setkal i s tím, že třeba -stein volně překládají jako hrad a ne nutně doslovně jako kámen. Ale to není celkem důležité.

[Laurentius]

Jenom jsem ještě mrknul na tu listinu z Vletic. Tak zřejmě právě tady ta listina by měla být dokladem, že se jedná o Vítka III. (juniora).
Vydavatelem je Vítek z Prčic (Witco de Perchyc - na pečeti u listiny má Plankenberg) a jako poslední svědci jsou na listině uvedeni Vok a Zachariáš, synové Vítka (bez predikátu). Pokud to čteme, že jsou to synové vydavatele listiny, tak je to jasné. Další Vítkovci na listině jsou označeni jasně jako Vítek z Klokot a Jindřich z Hradce. Bohužel bez příbuzenského stavu.


Tady čtu na listině pasovského biskupa z Neufeldenu (Velden) z roku 1231 ohledně Vítka (asi Vítka juniora, III.) v poznámkách pod listinou, že měl být zavražděn 1256 v jídelně kláštera St. Florian. Jestli to teda chápu dobře, ale nic o tom nevím.

http://vdu.uni-koeln.de:8181/mom/AT-Sti ... ?_lang=ces

Teď mě napadá, jestli to nebyl spíš syn Vítka juniora - Vítek z Příběnic, bratr Voka z Rožmberka. To by tak odpovídalo.
Taky by mě zajímal zdroj, že ještě 1298 se psal podle Plankenberka (Blankenberg) nějaký Veit (Vítek).
Jak se člověk začně věnovat prvním Vítkovcům, tak to je asi nekonečné téma

[elizabeth]

Jenom jsem ještě mrknul na tu listinu z Vletic. Tak zřejmě právě tady ta listina by měla být dokladem, že se jedná o Vítka III. (juniora).
Vydavatelem je Vítek z Prčic (Witco de Perchyc - na pečeti u listiny má Plankenberg) a jako poslední svědci jsou na listině uvedeni Vok a Zachariáš, synové Vítka (bez predikátu). Pokud to čteme, že jsou to synové vydavatele listiny, tak je to jasné. Další Vítkovci na listině jsou označeni jasně jako Vítek z Klokot a Jindřich z Hradce. Bohužel bez příbuzenského stavu.

Pokud to čteme, že jsou, tak samozřejmě ano. Informace o jejich vztahu k Vítkovi, vydavateli, ale rovněž není jednoznačná. A nemáš pravdu v tom, že další Vítkovci na listině jsou označeni jasně, jsou tam totiž ještě "Budivoy filius Zauise cum fratre Witkone", což je podobné označení - "Budivoj, syn Závišův s bratrem Vítkem", aneb vnukové Vítka staršího a pravnuci Vítka antiquus. Jednoznačné určení, zda jsou Zachariáš a Vok skutečně synové vydavatele nám stěžuje to, že tam není zájmeno "huius" nebo "illius" tedy "filii huius Witconis" - "synové tohoto Vítka" nebo bylo-li by tam illlius "synové onoho (všem známého) Vítka". Na druhou stranu, jak jsme nedávno řešili spolu i s Václavem, středověký písař Vítkovců asi nebyl žádný znalec děl Ciceronových, Senecových a Caesarových ani nedosahoval úrovně písařů papežské nebo královské kanceláře, takže mu (i všem v jeho okolí) označení "synové Vítka" mohlo stačit, netuše, že za 800 let o tom povedeme polemiky...

Tady čtu na listině pasovského biskupa z Neufeldenu (Velden) z roku 1231 ohledně Vítka (asi Vítka juniora, III.) v poznámkách pod listinou, že měl být zavražděn 1256 v jídelně kláštera St. Florian. Jestli to teda chápu dobře, ale nic o tom nevím.

http://vdu.uni-koeln.de:8181/mom/AT-Sti ... ?_lang=ces

Teď mě napadá, jestli to nebyl spíš syn Vítka juniora - Vítek z Příběnic, bratr Voka z Rožmberka. To by tak odpovídalo.

To asi byl, oba dva se psali (také) jako z Příběnic, to je asi ta listina ze 17. prosince roku 1231 ve Feldenu, jak z ní Šusta odvozuje, že byla "prosapia“ Vítkovců poddána českým králům a od tohoto poddanství se nemohla oddělit." (Josef Šusta, Dvě knihy českých dějin I, s. 171 v pozn. č. 1) Argumentuje označením z této listiny - "nobilis homo de Bohemia", které „udělil“ Vítkovi z Prčice pasovský biskup Gebhard a v dataci chybuje o 10 let (klade to totiž do roku 1221). Ačkoli ta listina mluví o nějakých hranicích majetků a soudních obvodů a o těch mluví i Vok z Rožmberka v UBLOE III., č. CCXLV, s. 235–236 a zmiňuje, že je držel jeho otec Vítek, blahé paměti...

Taky by mě zajímal zdroj, že ještě 1298 se psal podle Plankenberka (Blankenberg) nějaký Veit (Vítek).

Podívám se po tom.

Jak se člověk začně věnovat prvním Vítkovcům, tak to je asi nekonečné téma

To máš pravdu. Já jsem hledala pouze vztah Ludmily z Říše k Ojířovi ze Svin, pak jsem si řekla, že by bylo dobré do druhé části knihy o Závišovi zařadit rodokmen Vítkovců, sedla k CDB a měla okamžitě problém...