Konradin

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:Neodpovím Ti ani na jednu otázku, ale přihodím něco ze své zahrádky
Kantorowicz: Frederick II. s.665-7:
...Za úpravu se omlouvám, já nikdy nebyl na pořádek, řád a vládu pevné ruky...
Jsme si všimly...( my holky).

K úryvku: Pro mě při rychlém proběhnutí nic nového, snad jen přepis jména Fridricha Bádenského, vévody rakouského a štýrského( ještě že mě nevidí Přemek Otakar II.) jako Francis of Baden...

Přesto díky. A dovol mi otázečku: je to někde na netu? Odkud jsi to předpokládám vložil ( asi neopsal...) Že bych si to předpřeložila v google stránkovém překladači ke Konradinovi celý...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rudolf Habsburský na italském tažení ml. Štaufa

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše:
acoma píše:K té poslední bitvě - Karel z Anjou měl prý v bitvě zálohu, o které Konradin nevěděl. O deset let později se po Karlovi úspěšně "opičil" Rudolf Habsburský v bitvě u Suchých krut.
Údajně se Konradinova tažení zúčastnil i Rudolf Habsburský. Ale ve Veroně si to rozmyslel a Konradina opustil, protože mladík neměl dostatek financí...
A to máš info odkud? Žemlička píše, že ho opustili kvůli papežově klatbě, Vaníček, že kvůli tomu, že se domnívali, že s pomocí italských přívrženců to zvládne Konradin sám, protože pozice Anjouovců ještě nebyla zajištěná, ač se o to Kliment IV. všemožně snažil. S tímto názorem, že kvůli penězům slyším poprvé, ale u Rudolfa by mě to nepřekvapilo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Bitva vrcholného středověku

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak a dnes už fakt naposled:

Připomenu Maršálkova slova o způsobu boje "se zálohami"
Maršálek píše:
To je přeci zcela normální taktický krok, který využívali bezezbytku všichni vojevůdci, od drobných zemanů bojujících „partyzánským způsobem“ počínaje, přes velmože a knížata, císařem konče. To že to pak kronikáři poražené strany uvádějí jako podlost, která vzala jejich příznivcům „jisté, spravedlivě dobyté vítězství“ je jenom berlička – prázdná fráze, která má obhájit jejich poškozeného patrona. Útok do boku či zad bojující linie, nebo bojem zaměstnaného šiku má vždy fatální důsledky. Obě strany se tomu brání manévrováním křídel, zálohami, krytím terénem, atd. Současně obě strany taktizují i v již zuřícím boji a snaží se vylákat protivníka z jeho pozic a vnutit mu svůj bitevní plán. Na tom není nic podlého. Když stejným způsobem vítězně bojovali čeští králové, dávali to jejich kronikáři jako zářný příklad jejich válečného umu a Boží přízně.


Hejtman záloh prostě krotí svoje rozvášněné muže i sebe sama a stále hodnotí situaci, aby se neunáhlil. Zatímco on se svými odpočatými a nevyužitými muži stojí, umírají vpředu jeho přátelé a příbuzní. Krvácí tam bezpočet výborných mužů, kterých si celá země váží a především, je tam jeho vladař, stokrát v průběhu probíhajícího boje bezprostředně ohrožený… Když záloha vyrazí moc brzo, bude její úder nedostatečný a zcela se vyčerpá a zaplete bez užitku, když vyrazí jenom o malou chvilku pozdě, pak už nebude k ničemu a její manévr již může jenom strhnout první váhající k útěku (viz. manévr Miloty na MP, který zjevně přišel pozdě). Když bude hejtman zálohy manévrovat moc a při objíždění ztratí bojiště z očí, může se mu stát, že nebude přes terén či jinou překážku kam udeřit, atd. Na těchto hejtmanech stála klíčová rozhodnutí, proto byli vybíráni ti nejzkušenější. Jak zdůvodní to, že příliš otáleli a zemřelo kvůli tomu zbytečně příliš mnoho dobrých urozených mužů . že by zbabělost? Evropský model válečnictví totiž ještě ve vrcholném středověku požaduje přímé zapojení panovníka do boje – nejlépe vedení hlavního úderu. Hejtman záloh tak čeká na vladařův pokyn (ovšem posel se musí obvykle probít celým bojištěm, což se mu nemusí podařit, nebo ho to zdrží natolik, že rozkaz již není aktuální; signální praporce se používají málo protože v mele na ně nemusí být čas, atd.).
Takže, když to shrnu a připojím k tomu své původní i nové dotazy: Boj se zálohami byl tedy normální, i Přemysl měl v bitvě na MP zálohu v podobě Miloty z Dědic ale manévr se nezdařil díky Milotovu opoždění se (viz. Maršálkův příspěvek výše a Acomin článek o MP).Přesto můžeme uvést nějaké další podobně svedené bitvy (kromě této a MP) té doby (tj. do konce 13 století, ne že se někdo vytasí třeba s bitvou u Moháče)?

Evropský model válečnictví… Jaký stavíme ve 13.století proti tomu model válečnictví? Asijský nebo snad amerických indiánů?

No a zopakuju i tu původní otázku: Proč si Konradin nevyhledal nějakého zkušeného vojevůdce z italských řad? Když ho teda z Německa provázeli samí jeho vrstevníci, kteří asi moc zkušeností v bitvách neměli… Vyplývá z toho také otázka, víme, kdo velel Karlově záloze?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

After considerable maneuver, Conradin's invading army confronted that of Charles of Anjou outside the town of Tagliacozzo. Each army deployed in three divisions. The first Hohenstaufen division was composed of Spanish and Italian knights, led by the Infant Henry; the second division was largely Italian but included a body of German knights, and was led by Galvano Lancia; the final division contained most of the German knights, and was led by Conradin himself, accompanied by his close friend, the youthful Frederick I, Markgraf von Baden. Charles's first division was composed of Italians, with some Provencal knights, under an unknown commander; the second division contained French knights under Henry of Cousances, and the final division, which Charles led along with the veteran crusader, Count Saint-Valery (who was referred to by the Italians as "Allardo di Valleri" [3]), was composed of French veteran knights -- this final division was hidden by Charles at Saint-Valery's advice, in order to constitute a tactical surprise against the Hohenstaufen forces.

Conradin's forces won the initial phase of the battle, and broke up to pursue Charles's first two divisions, which were in flight, and pillage the Angevin camp. At this point Charles sprung his trap, his hidden reserve forces entering the fight and massacring Conradin's scattered forces. Conradin was forced to flee back to Rome, but was later captured and imprisoned. This defeat ended the rule of the Hohenstaufens.

A prej jich bylo v Neapoli sťato 12.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Bitva vrcholného středověku

Nový příspěvek od acoma »

Přesto můžeme uvést nějaké další podobně svedené bitvy (kromě této a MP) té doby (tj. do konce 13 století, ne že se někdo vytasí třeba s bitvou u Moháče)?
Bitvy u Muretu, u Bouvines a u Lewes.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Bitva vrcholného středověku

Nový příspěvek od acoma »

elizabeth píše: Proč si Konradin nevyhledal nějakého zkušeného vojevůdce z italských řad? Když ho teda z Německa provázeli samí jeho vrstevníci, kteří asi moc zkušeností v bitvách neměli… Vyplývá z toho také otázka, víme, kdo velel Karlově záloze?
Jedním z Konradinových vojevůdců byl Jindřich Kastilský, syn Ferdinada III. a Alžběty Štaufské, mladší bratr Alfonse X. Takže to byl taky bratranec Přemysla Otakara II.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

Posílám pro zajímavost možné složení armád obou protivníků u Tagliacozza. Podle mých informací byl Konradin spíš formální velitel. Taktiku a velení měl Jindřich Kastilský a Konradinův maršálek Kroff z Flüglingen.
Možné rozdělení armád v bitvě na tři divize (bataille):
1. divize / předvoj (Španělé, Toskánci, Lombarďané) - Jindřich z Kastilie a vůdci toskánských ghibellinů Galvano a Gerardo Donoratico di Pisa
2. divize (žoldnéři z Německa) - Konradin a Friedrich
3. divize - Galvano Lancia (strýc Manfreda Sicilského)
Na straně Karla z Anjou určoval s králem taktiku vojenský veterán Erard de Valery (konétabl Champagne). Nápad s ukrytou třetí divizí ve větší vzdálenosti se přičítá jemu. "Záložní" divizi velel tedy sám Karel z Anjou a byli v ní jeho nejlepší muži (achájský kníže Guillaume de Villehardouin - další zkušený velitel a křižák, hrabě z Nola Guy z Montfortu). V bitvě pak vyrazila až za příhodného okamžiku, když začali někteří muži Konradina plenit nepřátelský tábor v přesvědčení, že je bitva už vyhraná.
1. divize (Italové, Provensálci) - Jean de Clary, Guillaume l´Estendard, Jakob Gantelmi
2. divize - Henri de Courances / Cousances
3. divize (francouzští rytíři) - Karel z Anjou, Guy de Montfort, Erard de Valéry a Guillaume de Villehardouin
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.
Děkuji za další informace. K napsání článku o Konradinovi se mi budou moc hodit.

Co z Vašich informací ale vyplývá? Podle mě, že tedy na tuto alternativu (Karlovy zálohy) měl být Konradin a jeho vojevůdci připraveni a rozhodně měli s něčím takovým počítat. Třeba si ale zrovna říkali, že to Karel z Anjou znova nezkusí, když už byl jeho tah známý od Beneventa ( min. ti italští vojevůdci ho jistě znali). Byl tento způsob boje považován tou dobou opravdu za nerytířský, nebo se tak jen domníváme? Že se používal a byl tou dobou obvyklý, jsme si už ukázali. Pojďme ale zpět k bitvě a Konradinovi. Příčinou Konradinovy porážky by se vlastně dala označit nekázeň jeho vojáků, asi byl na ně mladý rytířský princ a básník málo tvrdý, což by v takovém případě rozhodně být měl. Konradinovi vlastně ani nebyla dána možnost ukázat, zda se z porážky poučil. Přemysl Otakar II. tuto možnost dostal několikrát (asi se nepoučil),a tak se mu MP stalo osudným.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

Podle mě byla lest ve 13. století naprosto běžná a nebyla chápána za nerytířskou. V bitvách a dokonce i v turnajích bylo povoleno téměř vše. Dobře je to vidět například u nejslavnějšího rytíře Guillauma le Maréchala. Jeho oblíbenou taktikou bylo vyčkávat až se soupeři unaví a zapojí do boje. Až potom využíval situace a udeřil. A přesto je považován za největšího rytíře středověku.
Z bitev Karla z Anjou se spíš ukazují jeho vojenské kvality, disciplínu jeho vojáků a kvalitu francouzských rytířů. Také možná jeho nesmiřitelnost až krutost.
Díval jsem se ještě na mapku bitvy z Ospreye. Podle této dost pravděpodobné verze nevidím žádnou zásadní chybu Konradina a jeho velitelů. Na obou stranách stojí zkušení velitelé.
To Benevento bych asi k Tagliacozzu nepřirovnával. Tam přeci jenom k žádnému velkému ukrytí šiku nedošlo. Spíš si tam Karel z Anjou pohlídal lépe vlastní šiky a dokázal je nasadit ve správný čas.
Popíšu bitvu u Tagliacozza podle Ospreye. Obě armády rozděluje řeka s mostem. K mostu se přibližuje vojsko Konradina v pořadí šiků Jindřich Kastilský, Galvano Lancia a Konradin. Za mostem proti nim stojí za sebou dva šiky označené jako Couranses a de Clary. Šiky Galvano Lancia a Konradin se spojují možná do jednoho.
Třetí šik Karla z Anjou je ukryt mezi kopci ve větší vzdálenosti od bojiště až za vlastním vojenským ležením. O tomto šiku nemá armáda Konradina tušení. Couranses má navíc u sebe znaky a korouhev Karla z Anjou. Asi tak úmyslně představuje návnadu. Korouhve jsou také běžně v bitvě zneužívané ke lsti viz. bitva u Eveshamu, kde použil Edward pro zmatení nepřítele v předvoji proti Montfortům jejich vlastní korouhve ukořistěné v předchozích bojích. Konradinova armáda si myslí, že proti nim stojí celá armáda Karla z Anjou.
Guelfové mají v dobrou pozici proti ghibellinům. Přechod přes řeku je vždy proti obránci vážný problém. Jindřich Kastilský útočí přes most, ale sám by neměl šanci. Velice dobrým manévrem Galvano Lancia a Konradin přebrodili řeku po své pravé straně. Útočí do levého boku armády guelfů a ta je zničena. Couranses je zabit a padla také korouhev Karla z Anjou.
Vojáci guelfů prchají a Karel z Anjou je podle ghibellinů už možná mrtev. V této chvíli se zdá být vítězství jisté. Konradinovo vojsko není po boji sešikované a část vojáků už prohledává tábor a bojiště. V tento moment Karel z Anjou tvrdě udeří a pro armádu Konradina to znamená katastrofu.
Podobně jako na Moravském poli vyhrál tyto početně vyrovnané bitvy ten "mazanější" a vojensky schopnější. A vyhrál je dobrým manévrem a připraveností. Na nekázeň nebo zradu vojáků bych to nesváděl.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

Čo bolo a čo nebolo rytierske záležalo aj vtedy na uhle pohľadu. Boli jazdní lučištníci trebárs takého Uhorska, Srbska považovaní za "rytierskych" ? Z pohľadu ich nepriateľov určite nie. To ale nič nemení na fakte, že zrejme mnohí z nich boli aj titulárne rytiermi, a že v ich zemi sa na tejto taktike napovažovalo nič za "nerytierske".Do písmena to platí na britských lučišníkov s dlhými velškými lukmi. Jednoducho, takí anglickí rytieri sa naučili s niečím podobným v bitkách "žiť". Pre Francúzov boli lučišníci samozrejme "nerytierski" lebo sami mali prevahu ťažkej kavalérie. Útok zo zálohy je to isté. Karol z Anjou sa naozaj zachoval k princovi Konradinovi nerytiersky - dal ho ako nepríjemného konkurenta jednoducho popraviť. Určite mal k tomu svoje dôvody, ale rytierskym sa to teda nazvať nedá.
Naposledy upravil(a) Robert dne 20 úno 2009 18:49, celkem upraveno 2 x.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

Na MP Milota velel záloze? Přemysl neměl žádnou zálohu. Ledaže by Milota velel velel Polákům a Slezákům, kteří utekli bez boje a to se neví, přisuzuje se mu spíš velení prvního sledu, otázka ovšem je kdo mu velel skutečně, IMHO by to měl být nejvyšší maršálek království.
Je třeba si ujasnit, co lze brát jako zálohu, jestli poslední rezervní oddíl nebo oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy".
Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
S bitvou u Tagliacozzo je podoba jen v tom, že Karel z Anjou byl až ve třetím oddílu, podobně jako Rudolf na MP, jinak zde veškerá podobnost končí. Útok byl sice proveden ze skrytu, ale na nepřipravené, pleněním zaujaté vojáky a zjevně hlavním vojem, byla to nejspíš dopředu připravená léčka, pro kterou hovoří řeka a tedy nemožnost důkladného průzkumu Konradinova vojska před bitvou.
Z taktického hlediska skvěle zvládnuté.
Souhlasím s Robertem v otázce rytířskosti, zejména Karla z Anjou.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Michale, svůj původní názor o tom, že i Přemysl mohl mít Milotu z Dědic jako zálohu, jenž jsem si utvořila z http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17, jsem si opravila na základě Laurentiova příspěvku z 18. února v 8:02 p.m. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=50
Já umím totiž svůj nesprávný názor i pozměnit. :)
Důležité z naší diskuse je, že jsme se shodli, že boj "se zálohami", který definuješ jako:
Michal píše:oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy"
se běžně tou dobou používal, důkazem jsou bitvy u Muretu, Bouvines, Leves, Beneventa, na MP (Rudolf). A i když každá z těch bitev probíhala jistě jinak, protože ač ještě neexistovaly vojenské akademie, jistě se předávaly zkušenosti, ale také se improvizovalo.
Jinak vám všem, mí milí pánové, děkuji, neboť se ve "vojenství" nevyznám… :D , a momentálně se od vás vzdělávám.
Ohledně nerytířskosti Karla z Anjou při popravě Konradina( kterou já už nebudu komentovat, neboť bych to nezvládla bez emocí) jsme už zejména v souvislosti s otázkou popravy Fridricha Bádenského řešili zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 27&start=5 a http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=11 a taky tady http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17.
Poprava v Regestech imperii je zde: http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20, jinak RI V 1, 2 č. 4860a

Zajímavé je, že něco jako falešný Konradin se přece jen vynořilo a to viz zde: RI V. 2,4 č. 12075b:
http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20 a to i přes veškerou snahu Karla z Anjou zničit jak ghibbelinskou opozici (což se nezdařilo), tak samotného Konradina (což se bohužel zdařilo :cry: ).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím. Ale Hohenstaufov mám rád, Fridrich Barbarossa, či Fridrich II "Stupor Mondi" a aj ostatní boli veľmi zaujímavé charaktery. Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Robert píše:Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím.
To, nevadí, jsem moc ráda, že ses zapojil.

Vlastně, všichni, co jste se zapojili v posledním týdnu do debatě o posledním štaufském princi... Už se zdálo, že tady povedu souvislý monolog a zatím se nám to rozjelo jako firemní večírek po půl noci... :D
Robert píše:Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili
Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher? :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

elizabeth píše: Přát si smrt děcka, který píše básničky? Ví sice Bůh, co z něj mohlo vyrůst, ale Kliment IV. má na tom s tou klatbou taky svůj (lví) podíl :lol: . Vždyť jsem říkala, že se k tomu nedokážu vyjádřit bez emocí. Ten strach z těch Štaufů asi musel být veliký, když kvůli němu popravují skoro děti.
Obávám se, že děcko byl z našeho dnešního pohledu.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež. :shock: :doh:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Konradin

Nový příspěvek od acoma »

Michal píše:No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež. :shock: :doh:
Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

Například Karel IV. a jeho italské dobrodružství o pár desítek let později je příkladem, že tenkrát byl tenhle věk normální. Karlovi bylo dokonce 14, když přišel do otcovy it. signorie. Jeho otec v tomhle věku uvažoval o kandidatuře na římský trůn.

Co vůbec víme o kámošovi Fridrichovi krom jmen jeho rodičů?

Vzhledem k osazenstvu vojska bych řekla, že měl mladíček solidní vojevůdce. Ale Karel byl téměř o 30 let starší a mnoho válečných zkušeností bohatší- zúčastnil se křížové výpravy svého svatoušského bratra, která sice skončila fiaskem, ale jistě zde načerpal zkušenosti., bitva u Beneventa... A podíváme-li se na jeho vládu v Provence, tak si rozhodně nebudeme dělat iluze o jeho povaze.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Michal »

acoma píše: Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.
No já nevím, určitě jsi někdy viděla mladé vojáčky na střední vojenské škole, tak víš jak to působí. Tehdy ten vojáček sice mohl být poněkud lepší bojovník ve srovnání s dneškem, ale ve srovnání s tehdejšími dospělými hrdlořezy se to více než vyrovnává v děsivý nepoměr.
Jestli Konradina někdo ohrožoval od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně, jenže to z kluka ještě neudělá rytíře.
No a když v této souvislosti připomenu mladého Jana Lucemburského, který byl jen o rok mladší než Konradin, když si bral Elišku, tak je známo, že jeho matka plakala, protože vedle ní působil jako malé dítě a osmnáctiletá přemyslovská princezna vedle něj působila jako zralá žena. To, že jeho otec nabízel Čechům svého bratra Walrama je také známo, zde citace jeho slov ze Zbraslavské kroniky :"Můj bratr má věk, jest to za sebe mluviti a bojovati, Jan však, můj syn, je velmi útlý chlapec a maličký chlapec. Běda pak zemi, když král její dítě jest."
Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře :lol: ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.
Naposledy upravil(a) Michal dne 20 úno 2009 23:25, celkem upraveno 1 x.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Konradin

Nový příspěvek od Robert »

elizabeth píše:
Robert píše:Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili
Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher? :lol:
Báthoryovci boli jedným z rodov, ktoré vyrásli z dvojice normanských rytierov Guta (asi Knuta) a Keleda, ktorí prišli do Uhorska niekedy v 11.st. Okrem Báthoryovcov to boli rody ako napríklad Perényi, Losonczy či z historicky o niečo menej významní Országh, z ktorého bol asi aj básnik Pavol Orságh Hviezdoslav. To sú viac menej fakty. Otázkou je iba, či títo rytieri boli príbuznými Hochstaufenouvcov.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, OWLer a 0 hostů