Richard Lví srdce

[acoma]

Syn Jindřicha II. Plantageneta a Eleonory Akvitánské, anglický král a účastník třetí křížové výpravy, vězeň ...

a slovy Stevena Runcimana také : "špatný syn, špatný manžel a špatný král, zato smělý, velkolepý válečník".

[Přibík z Pořešína]

Nedavno jsem četl že byl homosexual co vy na to? Poslední dobou mi přpadá, z každého slavného vojevůdce atd dělaji homosexualy.

[acoma]

Nedavno jsem četl že byl homosexual co vy na to? Poslední dobou mi přpadá, z každého slavného vojevůdce atd dělaji homosexualy.

Prý se o něm vůbec nepíše v souvislosti se ženama. To jeho otec je jako sukničkář proslavený.

[Přibík z Pořešína]

mužeme tedy spekulovat že opravdu homosexual byl a nebo ho žádný "papparazi středověku" nenachytal

[Katerina]

mužeme tedy spekulovat že opravdu homosexual byl a nebo ho žádný "papparazi středověku" nenachytal

No spekulovalo se o jeho vztahu k Filipovi francouzskému ještě měl být romaticky zamilován do bratra své budoucí ženy Berengarie Navarské, Sancha.
Myslím, že současníkům mátlo hlavu jeho dlouhé zasnoubení se sestrou Filipa Augusta II, Alys - ta ovšem dala přednost největšímu sukničkáři z Planatgenetů - Richardovu otci Jindřichovi a porodila mu nemanželské dítě. Tím pádem sňatek nebyl možný - ale Richard se do nového moc nehnal.

Berengarii za ním nakonec přivezla matka, Richard je obě musel romanticky vysvobodit ze zajetí - takže sňatku nakonec neutekl.

Dodnes se ale prý názory na toto liší - zda byl sňatek naplněn a o Berengarii se pro změnu spekulovalo jako o neplodné.

Jedna část historiků stále spekuluje o jeho orientaci - jiní ho považují za stejného sukničkáře jako jeho otce.

Anglická Wikipedie dokonce uvádí, neověřeně ! že měl mít dokonce jednoho či více levobočků - jmenuje jednoho - Filipa z Cognacu.

Nicméně asi tak neověřený nebyl - je o něm zmínka v Kronice Rogera z Hawdenu - cituji :
"Philip, illegitimate son of King Richard of England, to whom the aforesaid king his father had granted the castle and honour of Cognac, slew the previously mentioned Viscount of Limoges in vengeance for his father. "

A jedna zmínka je také ve finančních záznamech Filipova nevlastního strýce, pozdějšího krále Jana :
opět cituji : "
"Et Philippo f. R. Ricardi 1 m. de dono R." ("And to Philip, son of King Richard, one mark as a gift").

No zajímavá rodinka - i osud Berengarie.

[duli]

http://www.youtube.com/watch?v=_aM_A-0A ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=Gx2mXOnc ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=qHoekuDn ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=kt_s26Jx ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=RQWKCo_C ... re=related

[Katerina]

Tak jsem se včera dočetla v Le Goffovi, že tento rytířský hrdina nosil na křížové výpravě kolem krku řetěz z uřezaných lidksých hlav.

Kdyby to nebyl Le Goff - skoro bych měla pochybnosti - kromě toho, že je to nechutné se takový řetez musel Richardovi dost pronést.

[Michal]

Tak jsem se včera dočetla v Le Goffovi, že tento rytířský hrdina nosil na křížové výpravě kolem krku řetěz z uřezaných lidksých hlav.

Kdyby to nebyl Le Goff - skoro bych měla pochybnosti - kromě toho, že je to nechutné se takový řetez musel Richardovi dost pronést.

To se mi nezdá, nemohly to být třeba nosy nebo uši? Nebo takové ty vysušené zcvrklé hlavy?
Myslím že to není pravda, není to křesanské, tím nemyslím, že se křesani nechovali zvěrsky, ale jakože se nepěstovaly trofeje tohoto rázu.

[Katerina]

Tak jsem se včera dočetla v Le Goffovi, že tento rytířský hrdina nosil na křížové výpravě kolem krku řetěz z uřezaných lidksých hlav.

Kdyby to nebyl Le Goff - skoro bych měla pochybnosti - kromě toho, že je to nechutné se takový řetez musel Richardovi dost pronést.

To se mi nezdá, nemohly to být třeba nosy nebo uši? Nebo takové ty vysušené zcvrklé hlavy?
Myslím že to není pravda, není to křesanské, tím nemyslím, že se křesani nechovali zvěrsky, ale jakože se nepěstovaly trofeje tohoto rázu.

No - on to Le Goff nespecifikoval, uváděl to v kapitole o křižáckých výpravách tom, že v určitém období církev potřebovala přiblížit lidu a vykreslit jim v pěkném světle vojáky, kteří až do té doby měli špatnou pověst jako barbaři a ukrutníci - tak přišel na scénu ideál rytíře.

Jen jako příklad právě špatného obrazu vojáka uváděl, že i takový rytíř jako Richard - jednu dobu nosil ten řetěz. Takže tam myslím není nikde poznámka z čeho to čerpal.
Ale někde na to narazit musel, Le Goff je seriozní historik a prameny má určitě ověřené. Jinak by asi napsal něco jako tradovalo se , že ...

Je to v jeho knize Hledání středověku.

[Michal]

No jo, ale mohlo jít o pouhou hrůznou zvěst, takovou fámu, která se šířila, aby se nepřítel víc bál, stejně jako se o Češích před Milánem vykládalo, že jsou lidojedi a oni to ještě živili těma figurkama, které opékali na ohni.

[Katerina]

Ted jsem se na to znovu dívala - a pokusila se najít vzadu v literatuře odkud to mohl čerpat, bohužel odkazy nejsou, jen seznam literatury a ta je spíše obecná, takže těžko říci.

Přesně to napsal takto :
"Aby církev udělala z války válku křesanskou a měla ji - často ke svému prospěchu pod kontrolou , musí miles prodělat určitou změnu. Stane se z něj miles Christi.
Během 11. století se vyvine obřad pasování na rytíře. Církev mu vtiskne liturgický charakter, připodobní ho rituálu investitury "ochránců", obránců slabých.
Je to nepochybně výraz určité snahy vojáky polidštit . Jejich bezuzdnost byla totiž moc dobře známá. Richard Lví sdrce například - můj milovaný Walter Scott ho bohužel idealizoval - od druhé křížové výpravy v letech 1191 - 1192 nosl kolem krku řetěz z uřezaných hlav. "

Tolik Le Goff - jak jsem koupila ... ale také mně to zarazilo.

[Michal]

"...od křížové výpravy..." by znamenalo, že ho nosil pořád a to i cestou domů, když ho zajali a pak i potom doma. To nejde brát vážně, měli by ho za idiota a rakouský vévoda by to patřičně vytroubil do světa a nejen on. Evropská šlechta by ho měla za totálního cvoka. Byly by toho plné kroniky, stejně jako těch Čechů před Milánem.

[Katerina]

"...od křížové výpravy..." by znamenalo, že ho nosil pořád a to i cestou domů, když ho zajali a pak i potom doma. To nejde brát vážně, měli by ho za idiota a rakouský vévoda by to patřičně vytroubil do světa a nejen on. Evropská šlechta by ho měla za totálního cvoka. Byly by toho plné kroniky, stejně jako těch Čechů před Milánem.

Já to pochopila ..od 2. křížové výpravy v období od 1191 - 1192 - tedy 1 rok , že ho to pak přešlo.

No, jo, jak mi ale víme, že to v kronikách nebylo ? Které anglické kroniky či francouzské z té doby známe ???

V našich by to těžko bylo - nebo jo ? Já nevím.

[Michal]

No naše kroniky by to přejaly z těch cizích, myslím, že by to k němu patřilo tak, jako k Barbarossovi zrzavé vousy, Richardovi III. hrb nebo k Žižkovi jednookost. Je to totiž velmi výrazný doplněk oblečení.
A rakouský vévoda Leopold V., císařJindřich VI. i francouzský král Filip II. by zajisté neopomněli zdůraznit, jaký je anglický král nelida a pomluvit ho tak po celé Evropě.
Takhle se o něm ví určitě jen, že byl silný, pyšný, surový, neurvalý, neslýchaně odvážný, statečný a milosrdný k bratrovi. Prý taky ne moc dobrý vojevůdce, ale to může být jen pomluva.
Prostě typický rytíř té doby. Někde jsem četl, že "Lví srdce" byl nazván až po smrti, když ho balzamovali zjistili, že jeho srdce má "lví rozměry".

Jo a ta křížová výprava 1191-1192 byla třetí.

[Katerina]

Ano, byla to třetí, máš pravdu.
JInak jsem si ted trochu pátrala.

Ještě trochu odbočím - Le Goff na úvod té knihy píše, že ho vlastně ke středověku a historii v 7 letechpřivedl román Waltera Sotta Ivanhoe a postava Richarda , že to pro něj jako kluka bylo takové zjevení, a já si uvědomila, že tohle s ním sdílím - jen že jsem holka a bylo mi 9 když jsem objevila Scottův román Talisman a žila jen tím, Richard byl můj hrdina , ale pak jsem na něj trochu pozapomněla.


Ale byla to zřejmě hodně rozporuplná osoba a hlavně jeho hodnocení jsou velmi rozporuplná.

Našla jsem dva možné prameny z té doby :
1. Roger of Hoveden - kronikář té doby napsal mimo jiné kroniky : Gesta Henrici II et Gesta Regis Ricardi. A BTW - doprovázel Richarda na té křížové výpravě

2. Raplh of Diceto :Abbreviationes Chronicorum , Ymagines Historiarum

A Roger Hoveden byl ten , který psal o Richardovi a noci strávené s králem Filipem, Hoveden napsal :
"they ate from the same dish and at night slept in one bed" and had a "passionate love between them",

což bych přeložila - jedli to samé jídlo a v noci spali v té samé posteli a vášnivá láska byla mezi nimi.

Co což vedlo někdy kolem roku 1948 k prvním úvahám o Richardově sexuální orientaci. Zatímco střízlivější historici vykládají tuto pasáž jako symbol (jsme ve středověku - symbol pevné jednoty mezi oběma zeměmi : Anglií a Francií symbolizovanou pevným sepětím jejich králů.
Osobně se mi zdá toto vysvětlení pravdivější.

Pro změnu horší světlo vrhají na Richarda dva jeho jiné činy.

A: byl nepřímým (nebo možná spíš přímým) iniciátorem antisemitských násilností a pogromu po jeho korunaci, kam židům zakázal přístup. Později vystoupl aktivně proti nejaresivnějším účastníkům pogromu, ale zdá se spíš proto, aby mohl ryhle vyrazit na křížovou výpravu než že by toho nějak litoval.

B: V roce 1192 za Richardovy přítomnosti ve svaté zemi umírá náhle - a za záhadných okolností Konrád z Montferratu, právě zvolený (a zdá se, že navzdory Richardovi a jeho plánům) králem Jeruzaléma. A umírá příhodně ještě před svou korunovací. Jeho vdovu Isabellu Richard okamžitě provdává za svého oblíbeného synovce Jindřicha ze Champagne. A údajně většina současníků si myslela, že v této nikdy neobjasněné vraždě byl Richard nějak zainteresován.

No a jinak byl jak ty píšeš - pravý rytíř své doby .

A navíc král Anglie - aniž příliš hovořil anglicky a na území svého království také mnoho nepobyl, což mu bylo později, hlavně viktoriánskými historiky velmi zazlíváno - prý ač narozen v Oxfordu , v Anglii byl celým svým základem Francouz.
A zdá se, že nejraději měl Akvitánii.
Zemi, díky které měl královský titul prý zanedbával a nechal ji spravovat pověřenými správci - zkrátka mu půda milované Akvitánie a touha po dobrodružství byla milejší. Sakryš, sakryš - proč mě tohle něco strašně moc připomíná

[acoma]

Že by Jeníka? Možná to bude tím, že Richard v Akvitánii vyrůstal. A Eleonora se jistě snažila, aby si její zemi zamiloval, což jistě nedalo moc práce. Holt, jižní Francie je jižní Francie.

[Michal]

Jo, ale Richard měl na království nárok dědický, kdežto Jan Lucemburský neměl s Čechami pokrevní pouto, byl to obchod. To činí Richarda nezodpovědnějšího než Jana, i když v mnohém si jinak byli skutečně podobní.
Zajímalo by mě, jaký osobní prospěch mohl mít Richard z vraždy Konráda z Montferratu, větší vliv v Jeruzalémě? Mocenský nebo ekonomický?
Věta Rogera of Hoveden je vskutku zvláštní, je to jako s tím řetězem, mohlo to tak být a nemuselo. Ale že by kronikář tím, že by zmínil králův případnou čtyřprocentní příslušnost neriskoval vlastní krk, to si nemyslím. Těžko říct jak se tehdy na něco takového dívali na vojenském tažení (pro srovnání třeba doba Alexandra Makedonského nebo třeba Sparta), ale postoj církve zde byl jednoznačný.

[Katerina]

Právěže kronikář to tak nemyslel - kronikář chtěl ukázat jednotu Francie a Anglie - jinou orientaci si z té zmínky vydedukovali až pozdější historici, zdá se že až ve 20. století.

Viz níže:

Did Richard the Lionheart and Philip II Augustus have a homosexual affair? The following passages from Roger of Hoveden have been cited to suggest that they did. Other commentators think that the passages refer to political or "friendship" arrangements. To hold this position requires that one see neither of the passages below as having any relationship to homosexuality.

Můj pokus o překlad :

Měli Richard Lví srdce a Filip II AUgust homosexuální vztah ? Následující pasáž z Richarda Hovedena byla citována jako doklad, že ano. Jiní vykladači myslí, že citovaná pasaž odkazuje na politický či přátelský svazek. Uvěřit tomu žádá , aby byla následující pasáž chápana tak, že neodkazuje na homosexualitu.

Hoveden: Vol II, pp. 63-64

Nejprve latinsky - ze Stubbova vydání -in Boswell CSTH 231.
(na překlad si netroufám) .

Ricardus dux Aquitaniae, filus regis Angliae, morum fecit cum Philipo rege Franciae, quem ipse in tantum honoravit per longum tempus quod singulis diebus in una mensa ad unum cantinum manducabant, et in noctibus non seperabat eos lectus. Et diliexit eum rex Franciae quasi animam suam; et in tantum se mutuo diligebant, quod propter vehmentem delictionem quae inter illos erat, dominus rex Angliae nimio stupore arreptus admirabatur quid hoc esset.

Boswellův překlad :

Richard, [then] duke of Aquitaine, the son of the king of England, remained with Philip, the King of France, who so honored him for so long that they ate every day at the same table and from the same dish, and at night their beds did not separate them. And the king of France loved him as his own soul; and they loved each other so much that the king of England was absolutely astonished and the passionate love between them and marveled at it.

Opět volný překlad ala Katka :
Richard, později vévoda Akvitánský, syn krále Anglie, zůstával s Filipem, králem Francie , který ho tak ctil , a tak dlouho, že spolu každý den jedli ze stejného stolu a ze stejného talíře, a v noci nebyly jejich postele od sebe odděleny. A král Francie ho miloval jako svou vlastní duši , a milovali jeden druhého ztak moc, že král Anglie byl absolutně v úžasu (no, ani se Jindřichovi nedivím ) z vášnivé lásky mezi nimi a divil se tomu.

K tomu bych dodala , že je to tedy opravdu lišácky napsané - na počátku bych se rvala o to- že pasáž o té jejich jednotě a o tom, jak Filip Richarda obdivoval je prostá ukázka obdivu kronikářova k Richardovu šarmu a vlivu (trochu i pochlebnictví , jak už to tak u kronikářů bývá).
Pak ale přijde ten kousek, jak je Jindřich udiven z té jeich vášně a jeden by začal pochybovat #-o Skoro se mi zdá, že to byl Hovedenův úmysl - takové pocity vyvolat. Co myslíte ???

Jenže ... v případě pochybností.... : taky to totiž může být o překladu z latiny do angličtiny , a ten dělal až pozdější historik - Boswell .

Autor pochybností zde uvádí:
Pamatuj, že lectus - zde znamená postel, lehátko a nic jiného a "deligo" je asi nejlépe přeložit jako láska , přestože může též znamenat úctu.

Riley přeložil pasáž takto:

After the peace was thus made. Richard, earl of Poitou, remained with the King of France, though much against the will of his father and the King of France held him in such high esteem that every day they ate at the same table and from the same dish, and at night had not separate chambers. In consequence of this strong attachment which seemed to have arisen between them, the King of England was struck with great astonishment, and wondered what it could mean.


A já Rileyho : Poté, co byl uzavřen mír, Richard earl z Poitou zůstal s králem Francie, navzdory přání svého otce a král Francie ho měl v takové veliké úctě , že každý den jedli ze stejného stolu a ze stejného talíře a v noci nebyly jejich pokoje odděleny. V návaznosti na takovou velkou oddanost, která mezi nimi vznikla , zůstal král Francie jako zasažený velkým údivem a dohadoval se , co to může znamenat.

Jak vidíme- tento překlad nevykládá událost tak jednoznačně .

Je tedy vskutku možné - že překladem Hovedenova latinského textu do angličtiny pozdějšími historiky, kteří , jak už víme Richarda v lásce neměli - ano, připomíná to onoho krále cizince - došlo k výkladu, který mohl navodit diskusi o Richardově sexuální orientaci. A možná, že zcela záměrně.

Na druhou stranu o Janovi se to prý vědělo vždy - ale dva bratři v jedné rodině to je dost nepravděpodobné.

[Michal]

Já myslím, že Tvůj překlad je skvělý. =D>
Ale, že bx to Hoveden dělal úmyslně? Proč? Richard by ho rozmázl, i když byl pravděpodobně negramotný, doneslo by se mu to. Jedině, že by Hoveden žárlil.
Pravda taky je, že se s Filipem Richard později moc rád neměl.
Ale ten Boswellův text fakt dost jasně ukazuje na to, co by to mohlo být.
Ten Ripleyho naopak ukazuje, že by mohlo jít o velkou důvěru a pouze takové to chlapské vojácké kamarádství. Ale že to udivilo i Jindřicha, to je divné.
Co teď?

[Katerina]

Já myslím, že Tvůj překlad je skvělý. =D>
Ale, že bx to Hoveden dělal úmyslně? Proč? Richard by ho rozmázl, i když byl pravděpodobně negramotný, doneslo by se mu to. Jedině, že by Hoveden žárlil.
Pravda taky je, že se s Filipem Richard později moc rád neměl.
Ale ten Boswellův text fakt dost jasně ukazuje na to, co by to mohlo být.
Ten Ripleyho naopak ukazuje, že by mohlo jít o velkou důvěru a pouze takové to chlapské vojácké kamarádství. Ale že to udivilo i Jindřicha, to je divné.
Co teď?

Díky .

Já ted musím zjistit , kdy přesně to Hoveden napsal, je totiž dost dobře možné, že až po Richardově smrti. JInak proč myslíš - že byl zcela negramotný, prý byl vzdělaný a psal poesii - ve francoužštině a okcitánsky - takže trubadúr .

Ted jsem našla další věc - a mohlo mě to napadnout, jen kdybych trochu víc přemýšlela a porovnala to třeba se Zbraslavskou kronikou - tam jsou též citace a odkazy na různé biblické texty.

Stejně tak je měl Hoveden - jsou to odkazy na Samuelovu knihu, vylíčení asi setkání krále Davida a Jonathana (neznámbohužel tu pasáž).
To by ovšem hodně vysvětlovalo a bylo by to pro toho období celkem typické.


Jiná věc je, fakt, proč se tomu Jindřich divil - že by tomu, jak s mu syn postavil ? Ale to by ho nemělo překvapovat, po otcově rozvodu se Richard zůstal se svou matkou.

Pak se musím podívat na zoubek těm překladatelům - proč jsou ty verze tak rozdílné.

No nejvíc by nám pomohl překlad té latiny - třeba fakt Hovedenovi křivdíme a Hoveden se zdá se soustředil na politický aspekt celé věci - a vše vzniklo to pouze překladem z latiny do angličtiny.

Pak by to ovšem byl zlý úmysl.