Agresivita ve středověku

[Przemysl de Nyestieyky]

Obecně se má za to, že středověk byl "dobou téměř zvířecí". Že agresivita byla neodmyslitelnou součástí tehdejšího neurvalého světa. Ale bylo tomu opravdu tak? Není dnes svět ještě víc agresivnější ve věcech, kde by se středověký člověk nestačil divit?

[Jiří Motyčka]

Domnívám se, že nikoliv. Dokonce si dovolím vyslovit pro někoho možná kacířskou myšlenku. I středověké války vzhledem k použitým zbraním vč. palných "nebyly tak drastické" v porovnání s válkami minulého a tohoto století. A to již vůbec nemluvím o válce s teroristy a o válkách, které vedou teristi. Války, při nichž hynou nevinní lidé. V londýnském metru si troufám tvrdit s velkou mírou pravděpodobnosti zemřeli i lidé, kteří neschvalovali militantní politiku Tonyho Blaira vůči Iráku...

Obecně se má za to, že středověk byl "dobou téměř zvířecí". Že agresivita byla neodmyslitelnou součástí tehdejšího neurvalého světa. Ale bylo tomu opravdu tak? Není dnes svět ještě víc agresivnější ve věcech, kde by se středověký člověk nestačil divit?

[Przemysl de Nyestieyky]

Domnívám se, že nikoliv...

A co třeba takhle jako středověký člověk vs. dnešní člověk? Měl ve svém smýšlení víc přirozené krutosti než dnešní běžný občan?

[Jiří Motyčka]

Nevím, jak civil. Ale voják, ucítí-li pach krve smíšený s pudem sebezáchovy, je stejně zbabělý či krutý ve všech dobách a je jedno, zda drží v ruce meč nebo automatickou pušku s laserovým zaměřovačem...

...A co třeba takhle jako středověký člověk vs. dnešní člověk? Měl ve svém smýšlení víc přirozené krutosti než dnešní běžný občan?

[Ježek]

Bez komentáře-no comment!

I mistr tesař se někdy utne...

Ze středověku taky pochází "citát": Zabte je všechny, Bůh si je roztřídí - při dobývání jednoho katarského města. Na podrobnosti bych se musel podívat - kdo, kdy, kde. Ale to není tolik důležité.
Středověk nebyl krutější než dnešní doba, ale syrovější. Rok neúrody mohl udělat s lidmi cokoli, chasník mohl zabít souseda, feudál zabít poddaného, který se vzbouřil, poté, co neměl na zaplacení. Díky existenční nejistotě byl středověk, jaký byl. Objektivně to ale posoudit nemohu, neznám míru kriminality ve středověku, vlastně ani dnes. Nicméně středověk by se dal dělit na 2 období a) člověk byl důležitější než půda (u nás do 12.-13. století) b) je tomu naopak. V prvním období (není to oficiální dělení) nebyly tolik tendence zabíjet lidi, v druhém období už u nás byla silně rozvinutá církev.
Církev ale nemohla vymítit agresivitu ve společnosti, přes to mnoho, co se pokoušela "manipulovat". Zákaz kuše III. lateránský sněm 1137 (pokud se nepletu), boj za Krista v rytířské kultuře, křížové výpravy, jako snaha o vymýcení valek mezi křesťany.
Na středověku je dobrá jedna věc, pokud se válčilo, zabití více méně vždy znali svého vraha (nebo jeho erb). Dá se říct, boj muže proti muži...
Žádné masové zabíjení - kulomety, kobercové nálety, koncentráky, jaderné hlavice. Středověk byl krutý bezděky, aby přežil, dnešní doba je krutá v tom, že vraždí ve velkym, naprosto cíleně a naprosto jednoduše a bezcitně.

[Jiří Motyčka]

...Žádné masové zabíjení - kulomety, kobercové nálety, koncentráky, jaderné hlavice. Středověk byl krutý bezděky, aby přežil, dnešní doba je krutá v tom, že vraždí ve velkym, naprosto cíleně a naprosto jednoduše a bezcitně.

Opět v této souvislosti musím připomenout terorismus, který je bohužel jednou z nejvěších bolestí života na této planetě v 21. st. Je právě o to horší, že všechny typy zbraní, které jsi uvedl mohou mít teroristé k dispozici. Dále pak používají sofistikované prostředky komunikace vč. mobilní přes satelity. Je velice obtížné je odhalit zpravodajskými službami. (O to více oceňme nedávný zmařený útok na civilní dopravní letouny...). A právě takřka permanentní ohrožení teroristickými útoky kdekoli na světe činí novověk nesrovnatelně krutější a surovější než středověk...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Je právě o to horší, že všechny typy zbraní...mohou mít teroristé k dispozici...Dále pak používají komunikace vč. mobilní přes satelity...A právě takřka permanentní ohrožení teroristickými útoky kdekoli na světe činí novověk nesrovnatelně krutější...

Toto, čeho se držíte, je spíš stejná obava, jakou měli středověcí obyvatelé z jiných věcí. Proto bych ji vničem ani nenadsazoval ke dnešku.
Ve středověku byl permanentní strach z cizích armád, ve válečné době i z vlastních a neustále byl prostý člověk vystavován neúměrnému stresu. Nebylo radno ani cestovat po setmění a vůbec cesty dálkového obchodu byly vždy podnikány s rizikem přepadení, čemuž "měly" bránit strážní hrady.
I tehdy se nepřátelská vojska dorozumívala dálkově. Nebyly sice mobily, ale pomocí strážných stanovišť a hrádků, pomocí zvědů... A taktéž středověk využíval všemožné druhy zbraní. Je snad střepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystřeleného oka kuší...?

[Ježek]

Je snad střepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystřeleného oka kuší...?

Daleko horší, o to, o co je horší terorismus od války. Ve válce se tak nějak se smrtí dá počítat, pří cestě v metru (třeba) asi těžko. Ve válce umírají vojáci, při terorismu nevinní. Ve středověku se tak nějak ta smrt od ozbrojence dala čekat a dalo se jí bránit...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Ve válce se tak nějak se smrtí dá počítat, pří cestě v metru (třeba) asi těžko...

Ve válce ale žiješ ve stresu ze dne na den. Ekologický chov dobytka je založen tom, že zvíře vegetuje na čerstvém vzduchu, neposilňuje se žádnými antibiotikami, umělými krmivy a především ani neví, že půjde na smrt. Ta také nepřichází nijak drasticky ale rychle a okamžitě. Pokud bych to obrazně přirovnal, tak teroristický zásah je bližší ekologickému chovu. Rozdíl mezi tím ještě je, že ve válce člověk neví, kdy válka skončí a dožije-li se toho vůbec, a u teroristického zásahu ani netuší, že by mohl přijít. Počet obětí bývá taky daleko nižší než v případě války. (Nechci se však zastávat terorismu!!). Terorismus je však válečný stav muslimských zemí a toho světa okolo. Oni to tam zažívají již dlouhá desetiletí, kdežto my jsme dosud o tom jenom slyšeli, a do té doby nás to tolik nevzrušovalo.

Ve válce umírají vojáci, při terorismu nevinní...

Jako znalec středověku jsi teď nepochybně přestřelil. Ve válce sice padne značný počet obětí z řad ozbrojených složek, ale válka se nikdy nevyhýbala nevinným. Ve středověku byly vypalovány celé vesnice a předhradí, ve světových válkách byl větší počet týraných a pobitých z řad civilistů... ostatně i terorismus není nic jiného než forma válečné odpovědi na politiku, akorátže ta nejzbabělejší, jaká kdy v historii lidstva byla.

...ta smrt od ozbrojence se dala čekat a dalo se jí bránit...

A jak, pokud jde o poddaného, který zaplatil životem za vzpouzení se pánovi? Navíc poddaný ani nesměl při sobě nosit zbraň za což by také okamžitě zaplatil životem...
Válka (potažmo i terorismus) je sama osobě forma chtíče, chamtivosti a spekulace, vedlejším produktem je pak vždy krutost doprovázená agresivitou.
Ale co takhle krutost lidská, pokud z toho vymezíme válku a terorismus?

[Ježek]

Ve válce umírají vojáci, při terorismu nevinní...

Jako znalec středověku jsi teď nepochybně přestřelil. Ve válce sice padne značný počet obětí z řad ozbrojených složek, ale válka se nikdy nevyhýbala nevinným.

Spíš sem mluvil o dnešní době, dejme tomu ve středověku byla válka horší pro nevinné to jo, ale většinou celé vesnice před blížícím vojskem utekly. Když ne, vojsko vydrancovalo vesnici, obyvatele pochytalo a přesídlilo k sobě Zatímco válka se snaží o zničení vojenské síly protivníka, terorismus se snaží především o vraždění nevinných

...ta smrt od ozbrojence se dala čekat a dalo se jí bránit...

A jak, pokud jde o poddaného, který zaplatil životem za vzpouzení se pánovi? Navíc poddaný ani nesměl při sobě nosit zbraň za což by také okamžitě zaplatil životem...

Mohl utéct, pokusit se utéct, před bombou, nebo kobercovým náletem utýct nejde.

Ale co takhle krutost lidská, pokud z toho vymezíme válku a terorismus?

Jak jsem řikal, spíš než vědomá, "nevědomá" z drsné a "primitivní" doby. Ale je naše doba vyspělá, když zabíjí masově? V těhle oblastech jsme se moc daleko nedostali od té doby...

[Przemysl de Nyestieyky]

Jistě pozoruhodným trestem je i půlení člověka pilou: http://www.corkscrew-balloon.com/misc/torture/25.html
Po celé Evropě plošně rozšířená tortura za nejrůznější delikty... (obrázek spíš jak od Neprakty ).

[elizabeth]

V cem si myslime, ze je nase doba lepsi? Snad mame jen vice moznosti, ale zda se mi, ze jich mame i vice pro pachani zla a rozhodne jsme pri tom dostatecne dumyslni. Pri cetbe knihy Historie trestu smrti jsem se dozvedela, ze nemecka armada na Ukrajine krizovala deti, to byl tusim rok 1940 nebo 41. A staci si jen poslechnout od lidi navrativsich se ze zemi byvale Jugoslavie, ze je jeste vic jak 10 let po valce vsude pritomna. Nebo si vezmeme Afriku, kde na vetsine mist, kde to jde valci mezi sebou kmeny, kde uci zabijet deti, protoze maji cisty mozek a pokud jim tam dostanou zlo, nebudou mit zabrany. Ja osobne si myslim, ze mame lepsi zakony, aspon v Evrope, kdyz uz nebudeme do problematiky zatahovat Afriku, kde je otazka, zda jiz prekrocili metu novoveku. Aspon v pripadech zenskych obrizek apod. Ted je ale otazka, zda se vzdy nenajde nekdo, kdo si to pravo nejak uzpusobi k obrazu svemu. Stredoveky clovek byl proste jiny, jinak myslel i konal nez my v dnesni dobe. Rozhodne bych ale nerekla, ze konal hur. Nekdy se bal Boha, mnohdy se ale nebal niceho. Jako nekteri ted.

[Ježek]

Jistě pozoruhodným trestem je i půlení člověka pilou

Není tohle výmysl muslimů? Vím, že tohle dělali křesťanům na Balkáně, ale nevím, jestli je to "příčina nebo důsledek"

[Jiří Motyčka]

…Pokud bych to obrazně přirovnal, tak teroristický zásah je bližší ekologickému chovu. Rozdíl mezi tím ještě je, že ve válce člověk neví, kdy válka skončí a dožije-li se toho vůbec, a u teroristického zásahu ani netuší, že by mohl přijít. Počet obětí bývá taky daleko nižší než v případě války…

...I tehdy se nepřátelská vojska dorozumívala dálkově. Nebyly sice mobily, ale pomocí strážných stanovišť a hrádků, pomocí zvědů... A taktéž středověk využíval všemožné druhy zbraní. Je snad střepina z teroristické nálože horší od rozštípnutí hlavy sekerou nebo vystřeleného oka kuší...?

Zdá se mi to snad?... Nešálí mě oči?... U toho středověkého způsobu dorozumívání (v porovnání s tím, co používají teroristi) bych se musel usmívat, kdyby se nejednalo o tak brutálně vážné téma...

Kategoricky a s největším možným důrazem se musím ohradit proti tomu, co uvádíš ve svých příspěvcích Przemysle de Nyestieyky, v nichž "porovnáváš" středověkou bitvu s teroristickým útokem, nebo nějakého lapku v temném lese s teroristou nesoucím na opasku celý arzenál bomb. Nechtěl jsem, ale musím přitlačit na pilu.
Zkus se byť jen na pouhý okamžik vžít do role otce, jehož syn vystudoval úspěšně Harward a jako erudovaný ekonomický manažer sedí v kanceláři budovy Světového obchodního centra v New Yorku. Jeho kariéra je velice úspěšná, plánuje svůj další život s přítelkyní, mají se rádi a jeho otec je na něj pyšný. Až do 11. září L.P. 2001. Tento den přiletí s dopravním letadlem naloženým nevinnými cestujícími terorista a upálí vršek jednoho z dvojčat přesně v patře, kde měl kancelář ten šťastný, schopný mladík, který nikdy mouše neublížil a měl se svým týmem na starosti ekonomicko-obchodní instrumenty pomoci vyspělých ekonomik rovníkové Africe. Parafrázoval jsem příběh, který se skutečně stal...
Terorimus je nejpodlejší, nejzáludnější, nejkrutější, nejsurovější, nejbrutálnější a zárověň nejzbabělejší vedení války proti civilizaci opírající se o křesťanské a demokratické hodnotové pilíře. Války, která v dlouhých dějinách lidstva nemá obdoby. Militantní islámský fundametalismus je v současné době největší hrozbou lidstva. To je axiom! A nechoď na mě už, prosím pěkně, např. s vyhlašováním kříže na ochranu Božího hrobu v již ranných dobách středověku (které bylo doprovázeno, připouštím, různými excesy), nebo s jinými podobnými "argumenty". ...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Terorimus je nejpodlejší, nejzáludnější, nejkrutější, nejsurovější, nejbrutálnější a zárověň nejzbabělejší vedení války proti civilizaci opírající se o křesťanské a demokratické hodnotové pilíře...

Odpovím spíše stroze. Ano, asi pět příspěvků nazpátek jsem se zmiňoval, že terorismus je ta nejzbabělejší forma vedení války, jakou historie vůbec zná.
Ale už několikrát jsem naznačoval, že mi ani tak nejde o polemiku na téma válka-terorismus, jelikož je to téma široké a téměř ruku v ruce s obecnou a povrchní filosofií nic neřešící vztah ke středověku.
Evidentně si však nerozumíme...
Mě šlo převážně o srovnání a příklady krutosti středověkého člověka a dnešního.

[Jiří Motyčka]

...Mě šlo převážně o srovnání a příklady krutosti středověkého člověka a dnešního.

Právě, že mně taky...

[Simka]

...Mě šlo převážně o srovnání a příklady krutosti středověkého člověka a dnešního.

Právě, že mně taky...

Krutost středověkého člověka a dnešního je v některých případech srovnatelná.
Například vražda studenky spáchaná naším občanem jen proto,že žárlil.Krutost a zároveň i chladnost provedení je velmi podobné středověkému vraždění.
Vrazi ve středověku si také nelámali hlavu s výčitkami svědomí,taktéž tento současný vrah je naprosto chladnokrevný a při procesu nehne ani brvou.

[Ježek]

Nemyslím, že obyčejní lidé ve středověku byli krutí, jednak nic nezmohli, jednak měli strach z Božího hněvu. To měla šlechta také, ale založením kláštera měli místo v nebi jisté. Šlechta a bojovníci téměř jediní zosobňovali krutost středověkého světa. Duchovenstvo vůbec (nechyběly ovšem nařčení z vražd), rolnictvo a měšťanstvo málo.
V dnešním světě strach z božího hněvu neexistuje v takové míře, dnes se mohou krutostí účastnit všichni (všechny vrstvy).
Zatímco ve středověku byla krutost téměř na kařdodenním pořádku a nikdo to nezpochybňoval. Dnes se naše společnost skrývá za nálepkou vyspělosti, humanity, liberálnosti, aby se čas od času nálepka strhla a vytryskla erupce krutosti - holokaust, rozpad Jugoslávie s masakrem ve Srebrenici etc. Nejsem dobrý poeta, ale doufám, že chápete...

[Simka]

Nemyslím, že obyčejní lidé ve středověku byli krutí, jednak nic nezmohli, jednak měli strach z Božího hněvu. To měla šlechta také, ale založením kláštera měli místo v nebi jisté. Šlechta a bojovníci téměř jediní zosobňovali krutost středověkého světa. Duchovenstvo vůbec (nechyběly ovšem nařčení z vražd), rolnictvo a měšťanstvo málo.
V dnešním světě strach z božího hněvu neexistuje v takové míře, dnes se mohou krutostí účastnit všichni (všechny vrstvy).
Zatímco ve středověku byla krutost téměř na kařdodenním pořádku a nikdo to nezpochybňoval. Dnes se naše společnost skrývá za nálepkou vyspělosti, humanity, liberálnosti, aby se čas od času nálepka strhla a vytryskla erupce krutosti - holokaust, rozpad Jugoslávie s masakrem ve Srebrenici etc. Nejsem dobrý poeta, ale doufám, že chápete...

Ano chápu,vystihujete to přesně.Kdyby se lidé dnes něčeho konkrétního báli,nemohlo by být tolik krutostí na světě.Viz.války....

[Przemysl de Nyestieyky]

...Šlechta a bojovníci téměř jediní zosobňovali krutost středověkého světa. Duchovenstvo vůbec...

To je paušalizování! Jsou známé i případy, kde se o některých šlechticích mluvilo jako o "lidumilech". Mladá lankraběnka Alžběta byla ve svém lidumilství podporována dokonce svým manželem...
Ale i bojovníci ctili morální rytířské kodexy, zatímco však jistě existovalo válečné zvěrstvo, ale to je spíš dáno (bez)charakterem jedince než společenské vrstvy.
Co církevní tribunály odsuzující myšlenkové "kacíře", čarodějnice...? Jistě opět záleželo na jednotlivci, jelikož spousta duchovních konala v zájmu "dobra".
Krutost samozřejmě nenajdem jen tak v chalupách rolníků (i když?). Ale co v myslích návštěvníků krčem, loupežníků, přihlížejících lidí okolo šibenic....?