Vražda knížete Václava

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Simka
Zemanka
Příspěvky: 33
Registrován: 13 srp 2006 17:58
Bydliště: Ešonokrk

Vražda knížete Václava

Nový příspěvek od Simka »

Ahoj,jsem tu prvně.Ráda bych napsala,že se také říká,že kníže Václav byl zabit na objednávku obyčejnými lidmi,kteří nebyli v žádném vztahu k Václavovi.Jsou to jen dohady,ale svoji logiku to má.Nikdo je neznal a tudíž nikdo neví,kdo to byl a kdo je najal,protože bezprostředně po činu tito vrazi zmizeli. :? Simka
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4064
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Zdravím a vítám. Myslíte sv. Václava?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simka
Zemanka
Příspěvky: 33
Registrován: 13 srp 2006 17:58
Bydliště: Ešonokrk

Nový příspěvek od Simka »

Omlovám se,trochu opožděně odpovídám.Myslela jsem knížete Václava. Zemřel mučednickou smrtí.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4064
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 18 times

pohané?

Nový příspěvek od Ježek »

Proč by knížete zabíjeli obyčejní lidé? Pohané, bránící se nové víře?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Vražda knížete Václava

Nový příspěvek od Tekla »

Simka píše: Nikdo je neznal a tudíž nikdo neví,kdo to byl a kdo je najal,protože bezprostředně po činu tito vrazi zmizeli. :? Simka
Legendisté je znali - dokonce jménem - Hněvsa, který měl svůj dvorec na Boleslavově hradě - patrně jeho nejvyšší poradce (ten zasadil Václavovi poslední ránu) a dále to byli Tira, Tuža a česta. Museli to být urození velmoži, Boleslavovi družiníci... z legend to jasně vyplývá. Nikde není řečeno, že po činu zmizeli - naopak, po činu se vypořádali s přívrženci Václava a patrně dostali podíl na Boleslavově vládě.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 119
Registrován: 31 pro 2005 14:15

Nový příspěvek od Filip Svehla »

Hlavně proč by poté vznikl "mýtus" o vraždě Boleslavem, kdyby tak učinili skutečně nějací pohané, legendisté by to zvýraznili spíše než bratrovraždu, ačkoliv ani ta není uplně jistá.
Historia magisteria vitae.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4064
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 90 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Filip Svehla píše: legendisté by to zvýraznili spíše než bratrovraždu, ačkoliv ani ta není uplně jistá.
Ona existuje nějaká hypotéza, která tvrdí, že by snad Boleslav I. nestál za vraždou svého bratra? Pak by se snažil o jeho svatořečení, jako mučedníka zabitého pohany?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Ona existuje nějaká hypotéza, která tvrdí, že by snad Boleslav I. nestál za vraždou svého bratra?
Jestli to nebylo myšleno tak, že prostě existovaly dvě mocenské kliky, přičemž jedna, vládnoucí, stála za Václavem, kdežto druhá byla odstrčena, nespokojená, a jako jediného možného vůdce si vyvolila Boleslava. A že o tom odstranění se možná teoreticky mluvilo a přemýšlelo, provedla ho Boleslavova klika, přičemž ale přímo o jeho rozhodnutí nešlo...
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Že by Boleslav pozval svého bratra do Boleslavi a přitom neměl v úmyslu mu ublížit? Tomu nevěřím. Možná vražda nebyla přímo jeho "nápadem", každopádně si ale myslím, že se na ní tak jako tak nějakým způsobem podílel. :|
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Cartimmandua píše:Že by Boleslav pozval svého bratra do Boleslavi a přitom neměl v úmyslu mu ublížit? Tomu nevěřím. Možná vražda nebyla přímo jeho "nápadem", každopádně si ale myslím, že se na ní tak jako tak nějakým způsobem podílel. :|
Já bych to neviděla zas až tak kategoricky. Existují totiž názory, že původně obětí vůbec neměl být Václav, ale naopak Boleslav jakožto silný přestavitel radikálnější frakce velmožů. Během toho osudného dne spolu údajně měli několik střetů, nikoli jen ten u kostela, takže ta noční potyčka mohla být jen vyvrcholením krize, která během dne narůstala.
Mladí, posilněni alkoholem, to pak emoce vyvřou jako láva. Tuším i dle Ivanova navíc Václav z kostela vycházel, nikoli do něj směřoval. Nelze tedy vyloučit, že za ním Boleslav šel, aby si promluvili, Václav mu něco řekl, Boleslav něco opáčil a byli v sobě. A Boleslav holt mohl být jen rychlejší...
Jakkoli byl asi Václav náboženský blouznivec, těžko to mohl být podvyživený slaboch bez emocí. V té době by prostě neměl šanci obstát mocensky ani fyzicky, případně by byl pouhou loutkou v rukou jiných. Což by jednoznačně byl důvod se jej zbavit (a byl by i dnes, by třeba "jen" politicky :wink: ). To samé platí o to situaci, kdy by pro své náboženské zanícení zanedbával vladařské povinnosti - ovšem pozdějším kronikářům se to jistě hodilo :)
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne 19 kvě 2008 12:20, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já zas nerozumím třeba tomu,proč ho odstranily tak,jak ho odstranily.

Proč ho třeba nedali oslepit,vykastrovat,uvěznit,nebo otrávit?
Já sem četl spekulace o tom,že měl být otráven při večeři.Tedy den před jeho skutečnou smrtí.Myslím si,že otrava by byla mnohem jednoduší,než demonstrativní politický atentát někde na "ulici".
Vždy existovala reálná hrozba,že Boleslav za takový čin bude odsouzen veřejností a vzniknou velké nepokoje,už vtak komplikované politické situaci.
Mi to taky přijde jako atentát ušitý horkou jehlou,skoro bych řek ,že v afektu.
To o pár století sou mnohem chytřejší...V roce 1306 byl zabit král takovým způsobem,že ihned po jeho zabití zabily vraha,aby nemohl vůbec mluvit a nikdo pořádně ani dnes nemá páru,jak to vlastně všechno bylo.

Proto mi přijde divné zabíjet tak na očích veřejnosti,když to jde udělat v klidu a bezesvědků.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1168
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

on to venkoncem ani nemusel být atentát, terminologií dnešních právníků nemuselo jít ani tak o úkladnou vraždu jako třeba o neúmyslné zabití či nešastnou náhodu.
docela zajímavá a klidně možná hypotéza nešastné náhody či spíš nedorozumění je beletristicky IMHO velmi pěkně zpracovaná zde:
http://pribehstrycka.bloguje.cz/637894- ... stelem.php
Viking
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 08 dub 2008 10:28

Vražda knížete Václava

Nový příspěvek od Viking »

Dávám k úvaze zda příčinou vraždy nebyla skutečnost, že Václav
se mohl narodit v době kdy Vratislav - jeho otec-nebyl ještě panujícím
knížetem; kdežto Boleslav mohl přijít na svět už jako syn panujícího
knížete /Vratislava/ a tudíž měl na vládu po otci větší nárok.
Ostatně zdá se mi, že s Václavem se na knížecí stolec možná ani
nepočítalo, protože byl vzděláván a možná připravován na duchovní
dráhu. Ale je to jen taková spekulace, protože přesvědčivý důkaz
pro tohle tvrzení mi bohužel chybí.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1168
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

tak na tohle se u nás IMHO nikdy nehrálo, jediný případ, kde se o tom někteří zmiňují je Jiří z Poděbrad, ale u něj IMHO za vzdání se nástupnictví ve prospěch Jagellonců stály jiné okolnosti.
Cartimmandua
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 15 kvě 2008 14:15
Bydliště: Tam za vodou v rákosí...

Nový příspěvek od Cartimmandua »

Myslím, že šlo o předem promyšlený tah. Já jsem se zase spíše všude dočetla, že Václav byl zabit, když teprve do kostela šel. A už Boleslav nebo jeho družiníci moc dobře věděli, že Václav chodil do kostela neozbrojený, a to byla velká příležitost jak a kdy na něj zaútočit.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Dneska jsem po několikáté shlédl pořad o Václavovi. Profesor Vlček zde zmínil známou věc, že na ilustracích bývá Václav zobrazován jako zralý člověk s vysokou čelní pleší a kníry, zatímco Boleslav jako velice mladý, vlastně jako kluk ( viz Gumpoldova legenda z r. 980), určitý věkový rozdíl zde asi byl, ale pravděpodobně ne tak výrazný, pokud by Strachkvas (Kristián) byl jeho třetí dítě, muselo by mu být už určitě přes dvacet, pokud se vražda stala roku 935. V případě, že se narodil roku 915, tak by to odpovídalo. V případě, že by k vraždě došlo roku 929, sedělo by to zobrazení poněvadž Boleslav by měl nějakých 14-15 let ( sákryš tak brzo a mít tolik dětí)?. Pak by ovšem pochopitelně proti dospělému Václavovi neměl šanci a když jej napadl, logicky neuspěl. Václav ho prostě přemohl. No a Boleslavovi družiníci logicky bránili svého pána a Václava zabili, možná ani nevěděli, že je to on, možná věděli a byli rozzuření, možná jednali tak, jak byli dopředu rozhodnutí, když nejdříve vyslali Boleslava, aby se o vraždu pokusil sám a jako knížecí bratr a možný nástupce se vyhnul trestu.
Jestli ale bylo Boleslavovi víc než dvacet, byl už taky celkem v plné síle a kdyby udeřil mečem Václava do hlavy, jak se píše, tak by ho musel zabít. Spíš to evokuje myšlenku, že byl ožralý jak zákon káže a meč se mu stočil v ruce nebo ho chtěl snad jen praštit naplocho?
Asi se opravdu celou noc do Václava pod vlivem alkoholu a svých našeptávačů navážel a poté co Václav odešel spát, tak se dorazil medovinou a přiživil svůj opilecký vztek, což vyústilo v napadení, které skončilo tak, jak skončilo.
Přikláním se k teorii dvou mocenských klik a k tomu, že vražda byla důsledkem Václavova odmítavého postoje k požadavkům Boleslava a skupiny kolem něj.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vražda knížete Václava

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Viking píše:Dávám k úvaze zda příčinou vraždy nebyla skutečnost, že Václav
se mohl narodit v době kdy Vratislav - jeho otec-nebyl ještě panujícím
knížetem; kdežto Boleslav mohl přijít na svět už jako syn panujícího
knížete /Vratislava/ a tudíž měl na vládu po otci větší nárok.
Ostatně zdá se mi, že s Václavem se na knížecí stolec možná ani
nepočítalo, protože byl vzděláván a možná připravován na duchovní
dráhu. Ale je to jen taková spekulace, protože přesvědčivý důkaz
pro tohle tvrzení mi bohužel chybí.
Konečně někdo kdo tu po dlouhé době napíše zajímavou úvahu a vy ho necháte bez odpovědi...

Upřímně mi kradeš myšlenky z hlavy!I mě zarazil fakt, že Václav, ač ho nemám vůbec rád, byl vychováván ke gramotnosti a učennosti.Přemýšlel jsem jeden čas nad tím tak intenzívně, až mě napadla myšlenka, že Václav nemusel být vůbec prvorozený... Tím víc mě to v hlavě dělalo guláš, až jsem si pohrával s myšlenkou ještě jednoho budoucího panovníka a Boleslav mohl být až třetí!Václav se tedy mohl dostat na trůn až po smrti bratra...Holá spekulace, nic jiného to není.
Na jednom blogu jsem četl podobnou věc a taky bylo autorovi divné, proč byl Václav vzděláván.
Nelíbí se mi zrovna moc vnucování historiků a jejich názorů.Proč si nemůžeme někdy přečíst úvahu na téma :"Byl Boleslav starší než jeho bratr, když ani nevíme, kdy se Václav narodil"?Nebo "Byl Václav opravdu prvorozený"?Úvahu, že Václav nikdy neexistoval už dávno máme...
Podezřelost Václavova vzdělávání je zcela evidentní.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1168
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

K té Vikingově hypotéze o narození panujícímu či nepanujícímu knížeti – na to se pokud vím u nás nikdy nehrálo.
Václavovo vzdělávání měla nejspíš na svědomí babička Ludmila jakožto křesanka tělem i duší, byla jí přece svěřena jeho výchova. O nějakém cílevědomém vzdělávání by mělo smysl uvažovat až ve chvíli, kdy by takto vzdělaný příslušník vládnoucího rodu měl naději na dostatečně reprezentativní postavení a to mělo smysl až v době, kdy měly Čechy své biskupství. A i poté se stal Přemyslovec biskupem až značně pozdě – o předurčení pro církevní kariéru můžeme mluvit nejprve u biskupa Jaromíra a to je až více než 100 let po Václavovi.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše:Dneska jsem po několikáté shlédl pořad o Václavovi. Profesor Vlček zde zmínil známou věc, že na ilustracích bývá Václav zobrazován jako zralý člověk s vysokou čelní pleší a kníry, zatímco Boleslav jako velice mladý, vlastně jako kluk ( viz Gumpoldova legenda z r. 980), určitý věkový rozdíl zde asi byl, ale pravděpodobně ne tak výrazný, pokud by Strachkvas (Kristián) byl jeho třetí dítě, muselo by mu být už určitě přes dvacet, pokud se vražda stala roku 935. V případě, že se narodil roku 915, tak by to odpovídalo. V případě, že by k vraždě došlo roku 929, sedělo by to zobrazení poněvadž Boleslav by měl nějakých 14-15 let ( sákryš tak brzo a mít tolik dětí)?. Pak by ovšem pochopitelně proti dospělému Václavovi neměl šanci a když jej napadl, logicky neuspěl. Václav ho prostě přemohl. No a Boleslavovi družiníci logicky bránili svého pána a Václava zabili, možná ani nevěděli, že je to on, možná věděli a byli rozzuření, možná jednali tak, jak byli dopředu rozhodnutí, když nejdříve vyslali Boleslava, aby se o vraždu pokusil sám a jako knížecí bratr a možný nástupce se vyhnul trestu.
Jestli ale bylo Boleslavovi víc než dvacet, byl už taky celkem v plné síle a kdyby udeřil mečem Václava do hlavy, jak se píše, tak by ho musel zabít. Spíš to evokuje myšlenku, že byl ožralý jak zákon káže a meč se mu stočil v ruce nebo ho chtěl snad jen praštit naplocho?
Asi se opravdu celou noc do Václava pod vlivem alkoholu a svých našeptávačů navážel a poté co Václav odešel spát, tak se dorazil medovinou a přiživil svůj opilecký vztek, což vyústilo v napadení, které skončilo tak, jak skončilo.
Přikláním se k teorii dvou mocenských klik a k tomu, že vražda byla důsledkem Václavova odmítavého postoje k požadavkům Boleslava a skupiny kolem něj.
Ano, tohle celé je moc zajímavé, pohrával si s tím i Třeštík - Václav v legendách zobrazen jako dospělý muž - což vyšlo i antropologicky a zobrazení Boleslava - coby chlapečka na klíně.
Někde jsem na to četla i myšlenku - myslím, že ji zase citoval Třeštík ,(snad se nemýlím) , že to nemusí jen znamenat, že byl Boleslav v té době dítě - ale , že v této věci - tedy ve vztahu, co udělat s nepohodlým bratrem byl ve vleku svých rádců - tedy nejednal "svéprávně", ale pod vlivem (nikoliv té medoviny :wink: ), ale "špatných" rádců" - tedy jako dítě jim podléhá a proto je zobrazen jako dítě, sedící jim na klíně.
Nemuselo by to být až tak od věci - protože specialně v legendách a kronikách byla vždy patrná tendence "ospravedlňovat" zlé činy vládnoucí dynastie "špatnými rádci". Hodně to používá i Zbraslavská kronika.
Každopádně byl mladičký, což vedlo k ještě další hypotéze - vzhledem k rozdílu věku obou bratrů - že mohli mít dvě rozdílné matky.
Pak by Drahomířino usilování bylo celkem pochopitelné a podobné později usilování královny Svatavy Polské , ale do tohoto vzorce by pak zapadalo i Ludmilino usilování - posilovat Václavovu pozici.
Je to však jen hypotéza a já se schválně zaměřila na to, co říkají legendy. Tam je - : jejich matka Drahomíra, ovšem.

Dnes už se více přikláníme k teorii, že Boleslav sice Václava napadl, ale (at už byl důvod jakýkoliv) ne příliš razantně - Václav se v pohodě ubránil, a dílo završili Boleslavovi družiníci - možná dokonce v domění, že jejich pán byl Václavem napaden.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Zany píše:K té Vikingově hypotéze o narození panujícímu či nepanujícímu knížeti – na to se pokud vím u nás nikdy nehrálo.
Václavovo vzdělávání měla nejspíš na svědomí babička Ludmila jakožto křesanka tělem i duší, byla jí přece svěřena jeho výchova. O nějakém cílevědomém vzdělávání by mělo smysl uvažovat až ve chvíli, kdy by takto vzdělaný příslušník vládnoucího rodu měl naději na dostatečně reprezentativní postavení a to mělo smysl až v době, kdy měly Čechy své biskupství. A i poté se stal Přemyslovec biskupem až značně pozdě – o předurčení pro církevní kariéru můžeme mluvit nejprve u biskupa Jaromíra a to je až více než 100 let po Václavovi.
Tady souhlasím se Zanym, že Ludmilino úsilí bylo jasné - chtěla mít knížete z tohoto prvorozeného vnuka - v žádném případě z něj nechtěla mít duchovního.
Drahomíra by zas nedovolila, aby k tomuto poslání směřoval Boleslav - všimněte si, že v legendách o takové možnosti nikdy nepadlo slovo.
A jak píše Zany - bez biskupství by to nemělo žádný smysl.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Common Crawl Bot a 0 hostů