Jak správnì psát šlechtické predikáty?

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Jak správnì psát šlechtické predikáty?

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Šlechtické predikáty, nebo-li tzv. přídomky, nahrazovaly panským rodinám příjmení, tím určovaly s erbovním znamením jejich příslušnost ke stejnému rodu a některé navíc oficiálně označovaly místo jejich aktuálního sídla. Při štěpení rodových větví se pak stávalo, že si některý člen rodu postavil vlastní sídlo a jeho potomci se po něm začali psát zcela novým jménem a tím položili základy "novému" rodu.
Dodnes se však setkáváme s různými podobami psaní těchto jmen a tu a tam je slyšet nějaký nářek, že takováto či jiná forma je "nesprávná". Kolem přelomu 13-14.stol. byl módní trend pojmenovávat hrady německými jmény, které byly okamžitě opilovány češtinou. Takže z hradu Waldenstein vznikl Waldstein, jež dodnes známe jako Valdštejn. Podobně je to s hradem Karlsberg = Kašperk; Helfenstein = Helfstein = Helfštýn; Rotenstein = Rotstein = Rotštejn atp.
Na tom sice nic až tak moc nebývá k názorové neshodě. Ale zcela jiná situace vyvstává u nezkracovaných predikátů, kde docházelo ke komolení výrazu (chcete-li - počeštěnému zjednodušování).
Takovými výrazy jsou třeba predikáty podle někdejších hradů Wartenberg či Liechtenburg. Mají se dnes rody po nich správně nazývat Vartemberkové nebo Vartenberkové X Lichtemburkové či Lichtenburkové?
Zlidovělé Frýčtejn nebo Ročtejn jsou už opravdu extrémy. Ale i středověká šlechta se dlouhá staletí psala, pro příklad třeba - Vartemberkové. Dnes je snahou historiků být co nejspisovnějším; ale není přepjaté ustalování tvarů zpět na "Vartenberky" jenom dalším extrémem, který bude končit u toho, že budeme časem nazývat třeba Valdštejn opět Valdenštejnem?
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Predikáty

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Já nevím a ani mě tento "problém" řešit nenapadlo. Mám jiné historické nejasnosti.
Ale abych se nevyhnul odpovědi, když už jsem si s tímto tématem začal, já bych se přidržel "svého" učitele pana Šmahela, který píše např. Vartenberg, Valdštejn, Lichtenburk, Frýdštejn, Helfštejn, Rokštejn, Helfenburg, etc.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

V té troše času, co teď mám odpovím, alespoň na tohle.
Také mne to nikdy nenapadlo řešit, takže používám ustálená spojení (viz. příspěvek Jirky). Prostě ty dnešní názvy, je dost slyšet, poprvdě řečeno, nevím, jestli jsem se setkal s těmi "novo"tvary. Kromě Varten/m berků. Tam si oprvadu nejsem jist, jak se to píše a jak to slýchám a vyslovuji.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

barones nobilis de Wartenberg

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...Kromě Varten/m berků. Tam si opravdu nejsem jist...
Je to tak, jak to Jirka výše uvádí. Dřív se však více uplatňovaly tvary jako Lichtemburkové, Vartemberkové a sami šlechtické rody mezi nimi nebyly výjimkou. Já důsledně dodržuji psaní Vartemberků s M, stejně jako Házmburků (i když se lze setkat i s Hasenburky), apod.
Naopak u Lucemburků se vžil tentýž tvar, jaký se u jiných šlechtických rodů "zesprávňuje". Ale i některá literatura z počátku století dokonce Lucemburky taktéž "zesprávňovala" na Luxenburky.

Podobně se však otázka rozvíjí u dalších rodů jakými byli třeba Bíbrštejnové (nebo Bíberštejnové či Bieberštejnové)?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Predikáty

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:... Helfštejn, Rokštejn, ... etc.
U těchto dvou moravských hradů je taky jedna zvláštnost. Helfenštejn byl zkracován na Helfštejn a dokonce i dál na Helfštýn (bez potazu na hovorové Helštýn). Přestože se všeobecně i oficiálně vžilo Helfštýn, v poslední době se od toho upouští. Rozborem významu tohoto slova a správnosti jeho psaní se nejnověji zabýval ve stejnojmenné brožuře R. Vojkovský.

Podobný příklad představuje i hrad Rokštejn na Jihlavsku. Původně se jednalo o tzv. Hrutenštejn který se historicky ustálil na Rukštejn. Tento tvar je vidět dodnes; ovšem přibližně před stoletím jej postihlo to samé jako Helfštýn, Rukštejnu se však pro změnu začalo říkat Rokštýn. Dodnes se zabydlila nehistorická podoba jména Rokštejn.
Nyní tedy máme tři podobně znějící hrady - Rokštejn u Jihlavy, Rotštejn u Turnova a Roštejn u Třešti.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Víc mi jde na jazyk Rokštejn, místo Rokštýn, stejně Helfštejn. Hrad s týn mi připomíná původná význam týna (ohrazené místo plotem). Třeba Horšovský Týn, Týnec nad Sázavou (nebo nad Labem?)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

kámen vs. oplocenému místu

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Víc mi jde na jazyk Rokštejn, místo Rokštýn, stejně Helfštejn. Hrad s týn mi připomíná původná význam týna (ohrazené místo plotem). Třeba Horšovský Týn, Týnec nad Sázavou (nebo nad Labem?)
Právě tak to je jak říkáš. Dokonce bývala i snaha zespisovnit Karlštejn na Karlštýn a tím tak vlastenecky a protiněmecky poukázat na (absurdní) význam slova z češtiny jako "Karlův Týn". Podobný cíl sledovali "vlastenci" v česko-německém zápase i u ostatních přípon -týn, namísto -štejn (-stein = kámen, kamenný hrad).
Poláci ve svém vlastenectví zašli ještě dál. Dodnes sice část svého území hrdě nazývají Sudetami (kdežto nám by se dřív huba zkroutila), zato všechny německé názvy bezestopy pohřbili, nehledě na historické souvislosti, a vše přezděli do polštiny.
Příkladem je historický název hradu Kynastu u Sobieszowa v Dolním Slezsku. Po téměř 700. letech byl jeho název po válce změněn na Chojnik. Podobné je to s většinou místních a historických názvů v Polsku.
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Nový příspěvek od Andrew »

prispeju aspon drobnosti do mlyna aby mi nebyl vytykan maly pocet prispevku:))) co se tyce A. z Valdštejna, tak mezi zahranicnimi numismatiky je vzit spis tvar nikoliv Waldenstein ale Wallenstein, coz uz je docela rozdil, s tvarem Waldenstein jsem se nesetkal. kazdopadne kdybych napsal nekam pocestenou formu, tak by asi nevedeli, o koho jde. to uz se pomalu dostavam k tematu, ktery me enormne zajima, ale sem uz nepatri...jak se divate na pridavani koncovek (a, ova) k zahranicnim zenskym prijmenim?:))) me se to teda vubec nezda :evil:
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

WALLENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Andrew píše:...mezi zahranicnimi numismatiky je vzit spis tvar nikoliv Waldenstein ale Wallenstein..
U toho Albrechta z Valdštejna je to taková zajímavost. Původní tvar jeho predikátu je opravdu Waldenstein, ale již z počátku se Valdštejnové takto sami nikdy nenazývali, ale i v oficiálních listinách užívali tvar pochopitelně kratší - Waldstein. Jelikož je "walden" lesní, má to i své opodstatnění, ale pokud znamená "wallen" vařený nebo vlnitý, pak mi, jako neznalci němčiny, uniká tento smysl.
O to víc mě je tato formulace jména nepochopitelná, neboť původní rodina Valdštejnů se dodnes nazývá Waldstein-Wartenberg a jakýsi německý rod Wallensteinů s nimi nemá co dočinění a navíc užívá i naprosto odlišného erbu!
Lidovou mluvou se kdysi Valdštejn zkracoval dokonce až na Valštejn. To mě pak trochu zmátlo, když jsem v jedné listině zahlédl šlechtice titulujícího se predikátem "z Volštejna. Tento druhý případ se však vztahoval na západočeský hrad Volfštejn.
Andrew píše:...jak se divate na pridavani koncovek (a, ova) k zahranicnim zenskym prijmenim?
V českých zemích to má svou podstatu, jelikož se žena takto uváděla jako partnerka mužova. Jednalo se tedy o jakési přídavné jméno. "Anna Lukšová" znamenalo Anna, žena (příp. dcera) Lukšova a opravdu se až do minulého století ženská příjmení psala krátce. Muži se většinou nazývali po otci, chalupě, řemeslu nebo nějaké jiné charakteristice.
Stalo se to však i formalitou, které teď vděčíme za nepochopitelné dosazování těchto koncovek do cizích jmen, kde to nemá své opodstatnění, postrádá to logiku a navíc se to nijak nemůže opírat o žádný historicky vývoj.
Vlastně je to jen prznění jmen úřednickým šimlem, v obecném hledisku okrajovou zvyklostí. Pokud bychom touto logikou věci postupovali i dále, tak se budem bavit o americkém presidentovi Jiřím Bushovi mladším nebo o akčním hrdinovi Janu Rambovi... :?
Andrew
Měšťan
Příspěvky: 16
Registrován: 08 čer 2006 19:11

Nový příspěvek od Andrew »

Premysl: dik moc za objasneni, nekdy mi to dosazovani koncovek treba k zahranicnim atletkam nebo tenistkam prijde az smesny:))) co se tyce Wallensteina, opravdu se tohle vyskytlo v renomovanem aukcnim katalogu a urcite slo o minci Albrechta Eusebia a ne nejakeho jineho rodu, jeste se na to podivam
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

WALLENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Andrew píše:..co se tyce Wallensteina,..urcite slo o minci Albrechta Eusebia a ne nejakeho jineho rodu..
Já vím - je to odborně užívaný německý ekvivalent i pro německou historiografickou literaturu. Ale stejně jako Tvůj selský rozum, tak můj panský :lol: mi není schopen osvětlit, jakého inženýra to byl nápad...?
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: kámen vs. oplocenému místu

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Przemysl de Nyestieyky píše: Poláci ve svém vlastenectví zašli ještě dál. Dodnes sice část svého území hrdě nazývají Sudetami (kdežto nám by se dřív huba zkroutila), zato všechny německé názvy bezestopy pohřbili, nehledě na historické souvislosti, a vše přezděli do polštiny.
Příkladem je historický název hradu Kynastu u Sobieszowa v Dolním Slezsku. Po téměř 700. letech byl jeho název po válce změněn na Chojnik. Podobné je to s většinou místních a historických názvů v Polsku.
To je zajímavý poznatek. Jen k tomu názvu Sudety (ve vztahu k vymezení politického či správního území) bych si dovolila podotknout, že historie nic takového z hlediska územněsprávního vymezení nezná - Poláci tedy nemohou "dodnes" používat název něčeho, co před rokem 1912 neexistovalo :) Jedná se o velmi staré geografické a později geologické označení rozsáhlé středoevropské vrchoviny s typickou flórou a faunou (údajně keltské, označující "kančí kopce"). První, kdo použil označení Sudety (Sudetenland) pro správní území, byl jakýsi německý učitel z Liberce někdy kolem r. 1912 a učinil tak v rámci udržování německých nacionalistických vášní v pohraničích oblastech na správné teplotě :wink: Po vzniku Československa v historických hranicích části zemí Koruny české a Horních Uher se německá populace z Čech a Moravy snažila prosadit vytvoření velmi rozsáhlé autonomní provincie Sudetenland. Koncem r. 1918 se dokonce tatáž komunita poprvé pokusila celé území od Československa oddělit. To se podařilo až nacistům (podporovaným našimi západními "spojenci") v r. 1938.

Připadá mi tedy velmi logické, že pojem "Sudety" má pro většinu Čechů hořký a bolestný obsah a je-li to trochu možné, neužívají jej. Na rozdíl od Poláků. Historie nezačala 8. 5. 1945... :wink:
Volo, multum, statim!
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 7 hostů