Navarov - tajemný nebo neznámý?

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Já se ohlednì toho Jana Lucemburského nehádám, alespoò ne moc. Je to jen jeden z nìkolika možných, ale mnì se jeví jako nejpravdìpodobnìjší.

Tedy k tìm citacím (obì jsou jenom z Durdíka, takže urèitá pøedpojatost není vylouèena). Podobnì jako u mne. Vìc je ale ta, že já jako jediný uvádím možného stavebníka, zatím co všichni ostatní tvrdí jenom "byl to nìkdo jiný". Jméno? Ale zpátky k Durdíkovi.
a)(Jan Lucemburský mohl stavìt) nìkteré další malé objekty...Sem by snad Navarov pasoval.
b)Hrady pøedstavující mocenské opory však získával i odlišným zpùsobem ...To ale Navarov jistì nebyl, jistý hradolog soudí, že to byl hrad obytný, nikoliv vojenský.
c) Jan Lucemburský zastavil prakticky veškerý korunní majetek vèetnì hradù... To by mohlo vysvìtlit, jak se Navarov dostal do držení Adama z Heømanic. Když Karel IV likvidoval dluhy svého otce, dal Navarov Adamovi z Heømanic (nebo nìkomu jinému, kdo jej AH prodal).
To jsou samozøejmì jen dohady, ale jestli má nìkdo nìco lepšího, tak to mùže pøednést. A ne jenom "na to nejsou doklady". I u soudu se èasto používá "circumstantial evidence", èesky snad "nepøímý dùkaz", doslova "dùkaz okolnostmi".[/b]
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Navarov

Unread post by Zany »

kanuk wrote:Já se ohlednì toho Jana Lucemburského nehádám, alespoò ne moc. Je to jen jeden z nìkolika možných, ale mnì se jeví jako nejpravdìpodobnìjší.
a mì právì z výše uvedeného vychází jako ten nejménì pravdìpodobný
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

S tou keramikou. Souhlasím, že to mùže vzbuzovat pochybnosti o vzniku Navarova ve 14. stol. Ale nepovažoval bych to za fakt, vyvracející hypotezu. I na hradì, postaveném ve 14. stol. mohla být použita keramika vyrobená ve stol. 13. Kromì toho, jak byla ta keramika datována? Podle stylu nebo radiologicky? Mohl by nìkterý z tìchto zpùsobù datovat nález pøesnìji, než 100 let?

Zany: Jméno?(nìkoho pravdìpodobnìjšího podpoøené aspoò nìjakou hypotezou).

Konsolidovaná hypoteza: Navarov dal postavit Jan Lucemburský, jako lovecký hrádek, používaný pøi honbì medvìdù. Pozdìji se dostal do majetku Heømanicù (nebo nìkoho jiného) buï jako zástava na pùjèku nebo na vyrovnání dluhu.

A pokud jsem rozumnìl, tak existují námitky, které pravdìpodobnost této hypotezy sice snižují, ale nevyvracejí ji. Na druhé stranì, vyplynuly urèité informace, které jsou s hypotezou v souhlasu, i když nelze øíct, že by ji pøímo podporovaly.

Ještì špetka na misku Jana L. V r. 1347 pøi lovu na medvìda zahynul nìjaký francouzský potentát, snad Henry II nebo nìkdo okolo. Takže lov na medvìdy byl zøejmì modou ve Francii a Jan L touto modou mohl být ovlivnìn. (Že mìl francouzskou výchovu je známo).
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Navarov

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

kanuk wrote:..já jako jediný uvádím možného stavebníka, zatím co všichni ostatní tvrdí jenom "byl to nìkdo jiný". Jméno?
Já se Navarovem blíže taky trochu zabýval. Oproti dlouhodobì obecnì zastávanému názoru, že hrad postavili Valdštejnové, se domnívám, že šlo o dílo královského stavebníka (bez ohledu jestli Karel IV. nebo Jan I., zas tìch možností tolik není a Zanyho pøíspìvky k Janovi jsou pomìrnì výmluvné).
Na to, aby bylo možno vyslovit urèitou domnìnku a považovat jí za platnou, máme pøíliš málo informací. Neexistuje žádná bližší analýza v tomto smìru k Navarovu, žádný dùkladnìjší stavebnì-historický prùzkum, hodnotnìjší archeologický výzkum širšího rozsahu...
Prostì, Navarovem (a stejnì tak spoustì jiným objektùm) se nikdo pøínosnìji nevìnoval, a proto je velice pøedèasné se vyjadøovat i ke konkrétnímu jméno stavebníka. Na diskusním fóru to sice je možné, ale nic to neøeší a ani to nic nepøinese. Bohužel...
jistý hradolog soudí, že to byl hrad obytný, nikoliv vojenský.
Ano, jak už bylo øeèeno, lze tak usuzovat z obytného charakteru typu stavby... :wink:
Jan Lucemburský zastavil prakticky veškerý korunní majetek vèetnì hradù... To by mohlo vysvìtlit, jak se Navarov dostal do držení Adama z Heømanic.
Já si to vysvìtluju trochu jinak. Adam z Heømanic a Jindøich z Valdštejna byli pouze purkrabími hradu, zatímco Jan Èouch - jeden z nejbližších králi, získal hrad do vlastnictví s podmínkou zapsání v léno.
Samozøejmì, že tìch purkrabích mohlo být mezi nimi více a stejnì tak i pøed Adamem... 8)
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Navarov

Unread post by kanuk »

Jestli A/H èi J/V byli majitelé nebo jen kasteláni je celkem bezpøedmìtné. Dùležitý fakt je, že hrad již existoval v r. 1365 a proto jeho zøizovatelem nemohl být Václav IV. Mohl to být Karel IV a celkem kdokoliv pøed ním. Zatím mne nenapadá, která okolnost by mohla urèit dolní mez doby ve které Navarov byl zbudován.
Já jsem uvedl nìkteré okolnosti, které by svìdèily, že hrad mohl být postaven Janem Lucemburským. Pokud si vzpomínám, tak nikdo jiný neuvedl nìjakou okolnost ve prospìch nìkoho jiného.

dodatek: ....kdokoliv pøed ním, vèetnì šlechticù nekrálovských.

Dodatek, snad lepší formulace:...okolnosti, které by naznaèovaly....
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

kanuk wrote: Kromì toho, jak byla ta keramika datována? Podle stylu nebo radiologicky? Mohl by nìkterý z tìchto zpùsobù datovat nález pøesnìji, než 100 let?
O zpùsobu datace nic nevím, ale jestliže to v odborném periodiku napíše profesní archeolog, tak mi nezbývá, než mu to odsouhlasit, protože ani já a myslím, že ani nikdo z nás nemá vzdìlání na to, aby dataci mohl zpochybnit a to jen na základì toho, že nezapadají do nìèí vratké hypotézy.
kanuk wrote: Jméno?(nìkoho pravdìpodobnìjšího podpoøené aspoò nìjakou hypotezou).
Nemám potøebu proti tobì stavìt nìjakou hypotézu s konkrétním kandidátem, nemyslím si ani, že hrad musel nutnì postavit panovník, potom se okruh možných stavebníkù vzhledem k šíøce období rozšiøuje na desítky èi stovky kandidátù.
kanuk wrote: lov na medvìdy byl zøejmì modou ve Francii a Jan L touto modou mohl být ovlivnìn. (Že mìl francouzskou výchovu je známo).
S tím v klidu souhlasím, neznamená to ale, že Jan by vášnivý lovec šel ve své vášni tak daleko, že by vìnoval tolik úsilí, aby postavil hrad, který by sloužil pouze pro uspokojení jeho soukromé potøeby, veškeré hrady, které lze jednoznaènì èi hypoteticky spojit s jeho osobou jsou vždy mocenským opìrným bodem v dané oblasti, není známo, že by kdy u nás postavil nìjaké sídlo jen pro své vlastní potìšení. Klidnì si dovedu pøedstavit, že by sem Jan jezdil na medvìdy, ale že by si kvùli tomu nutnì stavìl hrad? Jeho naturelu by spíš odpovídalo, že si veèer po pobytu na èerstvém vzduchu s trochou adrenalinu lehl u ohnì pod kus hounì a spokojenì chrupkal.
kanuk wrote: Já jsem uvedl nìkteré okolnosti, které by svìdèily, že hrad mohl být postaven Janem Lucemburským. Pokud si vzpomínám, tak nikdo jiný neuvedl nìjakou okolnost ve prospìch nìkoho jiného.
A co jsou asi ty støepy z doby ještì pøed Janem, øeknìme za Václava II., ty jako neexistují? Nebo je prostì jen tvrdošíjnì ignoruješ èi zpochybòuješ, protože nepasují do tvé lucemburské teorie? To je pøece jednoznaèný hmotný dùkaz. A když už jsme u toho Václava II., tak ten se mi pro stavbu loveckého hradu jeví jako mnohem pravdìpodobnìjší kandidát a není nic, co by jej ze soutìže vyøazovalo.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Navarov

Unread post by Zany »

kanuk wrote:Nejde mi naprosto o to, obhajovat zuøivì hypotezu proto, že jsem si ji vymyslel já.
Nezlob se, ale já z toho takový pocit mám, neustále tu hledáš argumenty, které by trou hypotézu podpoøily a ostatní šmahem zpochybòuješ.
kanuk wrote:Jiná vìc by byla, kdyby se tøeba našly zbytky ohnì, které by byly datovány do 13. stol.
A to bys chtìl datovat jako jak?´
kanuk wrote:...není známo, že (JL) by kdy u nás postavil nìjaké sídlo jen pro své vlastní potìšení...Ale je známo že v Lucembursku si postavil hrad "jen tak pro rekreaci" (Kateøina - Durbuy).
Ano, toho jsem si byl vìdom a zámìrnì jsem napsal „u nás postavil“, protože on Jan mìl ke svým zemím dosti odlišný vztah a znaènì odlišnì k nim pøistupoval, takže nelze brát to, co dìlal ve svém rodném a milovaném Lucembursku jako bernou minci a vyvozovat z toho analogie pro vyženìné Èechy, které mu kromì královského titulu pøinesly pøedevším spoustu problémù (i když ani v Lucembursku to nebyla taková idyla).
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Navarov

Unread post by KOMOŃ »

Tøi dny mì v Praze nešel internet.Pøed chvilenkou sem si pár vìcí pøeèet,a pokud bych èetl dále,tak by mì asi brzo i trefilo...

Pøedevším bych chtìl jen zdùraznit nìco o keramice Navarovské...
Jak už bylo psáno výše,tak nejnovìjší nálezy mají snad podpoøit existenci keramiky až za 13 století.Prý snad hluboko.No budiž nechám to otevøené a nechám se pøekvapit.Jsem trochu vzdálen od dìní a nemùžu toho nálezce kontaktovat,pøesto-že jsou lidé,kteøí mì sou ochotni zprostøedkovat schùzku.
Po pøeètení všecho možného a dostupného nemùžu vìøit o stavbì šlechtice.Dá se totiž bez nadsázky øíct,že dùkazù o šlechtickém pùsobení pøi stavbì hradu je tak málo,jako dùkazù o stavbì královské huti...

Dále donjon je pokud vím i souèástí královské hradní architektury zhruba do 13 vìku.Potom se rozšíøil i na šlechtu.Pokud by skuteènì Navarov byl starý tak,jak o nìm nejnovejší nálezy øíkají(nemyslím z roku 1996)tak by možná došlo k zajmavému pokroku.
Vzhledem ktomu,že i stavba obyèejné tvrze by byla finanènì nároèná založitost,a vzhledem ktomu,že v okolí bylo opuštìné,tak by opravdu nebylo od vìci myslet na myšlenku jako odpoèinkového a ukrytého místa.Ale protože je vzdálenost od Prahy tak závratná,tak už opravdu nevím,proè tam byl teda postaven hrad.Snad už jen jako opravdu strážní místo.Co ale všechno mìlo hlídat?Tak to už opravdu nevím...
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Navarov

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

kanuk wrote:Jestli A/H èi J/V byli majitelé nebo jen kasteláni je celkem bezpøedmìtné.
Naopak si myslím, že znalost této otázky by byla velice zásadní, jelikož by mìnila celé nìkteré dosavadní teorie a právì spousta polemik by se tak rázem stala bezpøedmìtných.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

"á" versus "a"...

Unread post by Jiří Motyčka »

Ještì bych se chtìl pøece jenom krátce vrátit k názvu hradu. Dokonce i na Hradech je uveden Návarov s "á". :wink: :D

Zkusil bych to neoriginálnì opìt pøes slùvko "návara" = nìjaké jídlo jen trochu povaøené, napø. ze sušeného ovoce (puèálka). Avšak ve staroèeštinì se návara psávala "nawara". Ergo: pøijmeme-li "hypotézu", že z nìjakého dùvodu byl hrad Nawarow nazván právì dle "nawary", netrapme se tím, když jeho novotvar zní Návarov dle "jiného" novotvaru "návara".

No, a že ho lokálpatrioti nadále vyslovují krátce, tak a. Pro nás, co jsme zdaleka, je to Návarov, viï Zany. By mu - abychom se ve verbálním projevu nezdržovali - budeme taky øikat Navarov... :wink:
Pøemysl wrote:Navarov se od poèátku jeho písemných zpráv nazýval vždycky jen Nawarow. Je s podivem, že zvláštì v období minulého režimu se oficiálnì vžívalo prodlužování jeho výslovnosti na "NÁVAROV". Tento tvar se sice nìkolikrát objevil o desítky let døíve, ale dnes zaèíná pøevažovat. Pøestože existuje nìkolik teorií vysvìtlujících pùvod jména, není mi jasný pùvod dlouhé samohlásky "á". Pøitom jsem ani nikoho neslyšel, že by se o Navarovì vyjadøoval tímto novotvarem. I místní se o Navarovì vyjadøují vždy jen v krátkém znìní. Zajímalo by mne, jestli nìkdo toto tajemství tajemného Navarova zná? ...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: "á" versus "a"...

Unread post by KOMOŃ »

S dlouhým "á"se to blbì píše a eštì hùø vyslovuje.
Ale musím napsat,že užívá se obojího a vyslovovat s dlouhým ,je tak pro pražáka,aby jejich zpìv místo øeèi nebyl o nìco ochuzen...
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

disposièní analogie

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Lze v Èechách k Navarovu najít co nejpodobnìjší analogii?
U Navarova se nejspíš bude jednat o tzv. blokovou disposici (kdy donjon srùstá s hradní zástavbou), takových je sice více, ale u tìchto hradù zrovna tìch podobností moc není... :(
User avatar
Tindo
Sedlák
Posts: 8
Joined: 03 Aug 2008 17:25

Záhadné založení hradu

Unread post by Tindo »

Když jsem èetl tuto diskuzi, napadl mì dùvod, proè mohl být Navarov záhadnì založen na takové "skrytém" místì.

Nemohl být Navarov založen v souvislosti s okolími nalezišti zlata?

Mùj nápad je jen spekulací a nezakládá se na žádných dùkazech, ale rád bych sem napsal, co mì napadlo. V diskuzi bylo napsáno, že hrad byl založen tak, jako by mìl nìco skrývat. Jeho pán asi nechtìl, aby bylo toto místo snadno dostupno a známo? Nemohlo by to být "skladištì" vytìženého zlata?

Jestliže by byl královského založení, mohlo se zde hromadit zlato patøící králi a jednou za èas pak být pøesunuto do centrální èásti Èech ozbrojeným prùvodem. Jenže pak se mohlo ukázat, že zlata tu není tolik, kolik se pøedpokládalo a tato funkce pak nebyla tak potøeba a tak se mohl snadno dostat za Jana Lucemburského mimo majetek krále.

Opakuji, že to je jen má spekulace a nejspíše to tak nebylo. Ale nemohlo by na tom být tøeba zrnko pravdy? Co myslíte?
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadné založení hradu

Unread post by KOMOŃ »

Tindo wrote:Když jsem èetl tuto diskuzi, napadl mì dùvod, proè mohl být Navarov záhadnì založen na takové "skrytém" místì.

Nemohl být Navarov založen v souvislosti s okolími nalezišti zlata?

Mùj nápad je jen spekulací a nezakládá se na žádných dùkazech, ale rád bych sem napsal, co mì napadlo. V diskuzi bylo napsáno, že hrad byl založen tak, jako by mìl nìco skrývat. Jeho pán asi nechtìl, aby bylo toto místo snadno dostupno a známo? Nemohlo by to být "skladištì" vytìženého zlata?

Jestliže by byl královského založení, mohlo se zde hromadit zlato patøící králi a jednou za èas pak být pøesunuto do centrální èásti Èech ozbrojeným prùvodem. Jenže pak se mohlo ukázat, že zlata tu není tolik, kolik se pøedpokládalo a tato funkce pak nebyla tak potøeba a tak se mohl snadno dostat za Jana Lucemburského mimo majetek krále.

Opakuji, že to je jen má spekulace a nejspíše to tak nebylo. Ale nemohlo by na tom být tøeba zrnko pravdy? Co myslíte?
Nìco podobného mì už taky napadlo.Nemusí se ale jednat jenom o zlato.
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadné založení hradu

Unread post by KOMOŃ »

Tak co víme dneska s odstupem èasu?

Víme jistì, že s (ne)prostupností v našich horách to nebylo tak horké.Víme, že pøedkové z dob Velké Moravy, si po høebenech našich nejvyšších hor krátili cestu do Polska.Ostatní nálezy jsou také dost výmluvné.
Hrad je postaven na opuštìném místì, a bylo dbáno na pohodlí, což dokazuje velká obytná vìž.
Pokud nálezy keramických fragmentù opravdu nelžou a lze jim pøisoudit období hluboko(nevím jak a kolik) za 13 století, jak píše jeden "odborník", který mi hodnì pije krev, máme pøed sebou jednoznaènì královské dílo.
Dokud ale nebude vyøèen jednoznaèný závìr, tak stímhle nemùžeme nìjak zvl᚝ poèítat.
Z významu slova Navarov, se mi podaøil zjistit jednoznaèný a pasující význam.Máme zde dokonce i jazykovìdce, ale ten mlèí a projevuje se bohužel jinde.Výraz pochazí z francouzského slova...
Absence bežných valdštejnských savebních artefaktù chybí, nìkteré konkrétní, co jsou bežné snad u všech jejich staveb rovnìž.
Otázkou zùstává, který král?
Proè tato stavba byla realizována není asi tak dùležité.Možná bylo s Navarovem plánováno nìco, od èeho se nakonec upustilo.
Jana Luceburského(krále cizáka), nemusíme hned házet pøes palubu.Právì tomuto králi jsou pøisuzovány, pokud vím, tøi konkrétní a rovnìž pùvodem neznáme stavby.Tak co?
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Image
Alfacentrum.eu
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Unread post by KOMOŃ »

Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem rùzné názory.
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem rùzné názory.
Asi potud, co vyobrazení Veliše.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
KOMOÑ wrote:Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem rùzné názory.
Asi potud, co vyobrazení Veliše.
Problém je ve Veliši.Tam tu podobu bohužel vìøit musíme, nedá se nic dìlat.Ale u Navarova to tak být nemusí.Nìco jsem zaslechl, že se tam má snad konat nìjaký prùzkum.Jsem teda zvìdav ...
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Tam tu podobu bohužel vìøit musíme...Ale u Navarova to tak být nemusí...
To zní dost absurdnì. :D Ale ze 17. století bylo obecnì pomìrnì dost maleb, i objektù, vèetnì rozmístìní vojsk pøi obléhání za 30ti leté války.
Jinak v pøípadì Navarova je opravdu víc možností, tam nemusíme "vìøit", ale mùžem se pokusit o hypotetickou rekonstrukci sami. K dispozici je plný pùdorys objektu, takže Ti nic nebrání v tom, aby's na základì pùdorysu pøípadnì vyvrátil hrubý vzhled sídla. 8)