Navarov - tajemný nebo neznámý?

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Navarov

Nový příspěvek od kanuk »

Já se ohledně toho Jana Lucemburského nehádám, alespoň ne moc. Je to jen jeden z několika možných, ale mně se jeví jako nejpravděpodobnější.

Tedy k těm citacím (obě jsou jenom z Durdíka, takže určitá předpojatost není vyloučena). Podobně jako u mne. Věc je ale ta, že já jako jediný uvádím možného stavebníka, zatím co všichni ostatní tvrdí jenom "byl to někdo jiný". Jméno? Ale zpátky k Durdíkovi.
a)(Jan Lucemburský mohl stavět) některé další malé objekty...Sem by snad Navarov pasoval.
b)Hrady představující mocenské opory však získával i odlišným způsobem ...To ale Navarov jistě nebyl, jistý hradolog soudí, že to byl hrad obytný, nikoliv vojenský.
c) Jan Lucemburský zastavil prakticky veškerý korunní majetek včetně hradů... To by mohlo vysvětlit, jak se Navarov dostal do držení Adama z Heřmanic. Když Karel IV likvidoval dluhy svého otce, dal Navarov Adamovi z Heřmanic (nebo někomu jinému, kdo jej AH prodal).
To jsou samozřejmě jen dohady, ale jestli má někdo něco lepšího, tak to může přednést. A ne jenom "na to nejsou doklady". I u soudu se často používá "circumstantial evidence", česky snad "nepřímý důkaz", doslova "důkaz okolnostmi".[/b]
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Navarov

Nový příspěvek od Zany »

kanuk píše:Já se ohledně toho Jana Lucemburského nehádám, alespoň ne moc. Je to jen jeden z několika možných, ale mně se jeví jako nejpravděpodobnější.
a mě právě z výše uvedeného vychází jako ten nejméně pravděpodobný
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Navarov

Nový příspěvek od kanuk »

S tou keramikou. Souhlasím, že to může vzbuzovat pochybnosti o vzniku Navarova ve 14. stol. Ale nepovažoval bych to za fakt, vyvracející hypotezu. I na hradě, postaveném ve 14. stol. mohla být použita keramika vyrobená ve stol. 13. Kromě toho, jak byla ta keramika datována? Podle stylu nebo radiologicky? Mohl by některý z těchto způsobů datovat nález přesněji, než 100 let?

Zany: Jméno?(někoho pravděpodobnějšího podpořené aspoň nějakou hypotezou).

Konsolidovaná hypoteza: Navarov dal postavit Jan Lucemburský, jako lovecký hrádek, používaný při honbě medvědů. Později se dostal do majetku Heřmaniců (nebo někoho jiného) buď jako zástava na půjčku nebo na vyrovnání dluhu.

A pokud jsem rozumněl, tak existují námitky, které pravděpodobnost této hypotezy sice snižují, ale nevyvracejí ji. Na druhé straně, vyplynuly určité informace, které jsou s hypotezou v souhlasu, i když nelze říct, že by ji přímo podporovaly.

Ještě špetka na misku Jana L. V r. 1347 při lovu na medvěda zahynul nějaký francouzský potentát, snad Henry II nebo někdo okolo. Takže lov na medvědy byl zřejmě modou ve Francii a Jan L touto modou mohl být ovlivněn. (Že měl francouzskou výchovu je známo).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Navarov

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

kanuk píše:..já jako jediný uvádím možného stavebníka, zatím co všichni ostatní tvrdí jenom "byl to někdo jiný". Jméno?
Já se Navarovem blíže taky trochu zabýval. Oproti dlouhodobě obecně zastávanému názoru, že hrad postavili Valdštejnové, se domnívám, že šlo o dílo královského stavebníka (bez ohledu jestli Karel IV. nebo Jan I., zas těch možností tolik není a Zanyho příspěvky k Janovi jsou poměrně výmluvné).
Na to, aby bylo možno vyslovit určitou domněnku a považovat jí za platnou, máme příliš málo informací. Neexistuje žádná bližší analýza v tomto směru k Navarovu, žádný důkladnější stavebně-historický průzkum, hodnotnější archeologický výzkum širšího rozsahu...
Prostě, Navarovem (a stejně tak spoustě jiným objektům) se nikdo přínosněji nevěnoval, a proto je velice předčasné se vyjadřovat i ke konkrétnímu jméno stavebníka. Na diskusním fóru to sice je možné, ale nic to neřeší a ani to nic nepřinese. Bohužel...
jistý hradolog soudí, že to byl hrad obytný, nikoliv vojenský.
Ano, jak už bylo řečeno, lze tak usuzovat z obytného charakteru typu stavby... :wink:
Jan Lucemburský zastavil prakticky veškerý korunní majetek včetně hradů... To by mohlo vysvětlit, jak se Navarov dostal do držení Adama z Heřmanic.
Já si to vysvětluju trochu jinak. Adam z Heřmanic a Jindřich z Valdštejna byli pouze purkrabími hradu, zatímco Jan Čouch - jeden z nejbližších králi, získal hrad do vlastnictví s podmínkou zapsání v léno.
Samozřejmě, že těch purkrabích mohlo být mezi nimi více a stejně tak i před Adamem... 8)
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Navarov

Nový příspěvek od kanuk »

Jestli A/H či J/V byli majitelé nebo jen kasteláni je celkem bezpředmětné. Důležitý fakt je, že hrad již existoval v r. 1365 a proto jeho zřizovatelem nemohl být Václav IV. Mohl to být Karel IV a celkem kdokoliv před ním. Zatím mne nenapadá, která okolnost by mohla určit dolní mez doby ve které Navarov byl zbudován.
Já jsem uvedl některé okolnosti, které by svědčily, že hrad mohl být postaven Janem Lucemburským. Pokud si vzpomínám, tak nikdo jiný neuvedl nějakou okolnost ve prospěch někoho jiného.

dodatek: ....kdokoliv před ním, včetně šlechticů nekrálovských.

Dodatek, snad lepší formulace:...okolnosti, které by naznačovaly....
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

kanuk píše: Kromě toho, jak byla ta keramika datována? Podle stylu nebo radiologicky? Mohl by některý z těchto způsobů datovat nález přesněji, než 100 let?
O způsobu datace nic nevím, ale jestliže to v odborném periodiku napíše profesní archeolog, tak mi nezbývá, než mu to odsouhlasit, protože ani já a myslím, že ani nikdo z nás nemá vzdělání na to, aby dataci mohl zpochybnit a to jen na základě toho, že nezapadají do něčí vratké hypotézy.
kanuk píše: Jméno?(někoho pravděpodobnějšího podpořené aspoň nějakou hypotezou).
Nemám potřebu proti tobě stavět nějakou hypotézu s konkrétním kandidátem, nemyslím si ani, že hrad musel nutně postavit panovník, potom se okruh možných stavebníků vzhledem k šířce období rozšiřuje na desítky či stovky kandidátů.
kanuk píše: lov na medvědy byl zřejmě modou ve Francii a Jan L touto modou mohl být ovlivněn. (Že měl francouzskou výchovu je známo).
S tím v klidu souhlasím, neznamená to ale, že Jan by vášnivý lovec šel ve své vášni tak daleko, že by věnoval tolik úsilí, aby postavil hrad, který by sloužil pouze pro uspokojení jeho soukromé potřeby, veškeré hrady, které lze jednoznačně či hypoteticky spojit s jeho osobou jsou vždy mocenským opěrným bodem v dané oblasti, není známo, že by kdy u nás postavil nějaké sídlo jen pro své vlastní potěšení. Klidně si dovedu představit, že by sem Jan jezdil na medvědy, ale že by si kvůli tomu nutně stavěl hrad? Jeho naturelu by spíš odpovídalo, že si večer po pobytu na čerstvém vzduchu s trochou adrenalinu lehl u ohně pod kus houně a spokojeně chrupkal.
kanuk píše: Já jsem uvedl některé okolnosti, které by svědčily, že hrad mohl být postaven Janem Lucemburským. Pokud si vzpomínám, tak nikdo jiný neuvedl nějakou okolnost ve prospěch někoho jiného.
A co jsou asi ty střepy z doby ještě před Janem, řekněme za Václava II., ty jako neexistují? Nebo je prostě jen tvrdošíjně ignoruješ či zpochybňuješ, protože nepasují do tvé lucemburské teorie? To je přece jednoznačný hmotný důkaz. A když už jsme u toho Václava II., tak ten se mi pro stavbu loveckého hradu jeví jako mnohem pravděpodobnější kandidát a není nic, co by jej ze soutěže vyřazovalo.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Navarov

Nový příspěvek od Zany »

kanuk píše:Nejde mi naprosto o to, obhajovat zuřivě hypotezu proto, že jsem si ji vymyslel já.
Nezlob se, ale já z toho takový pocit mám, neustále tu hledáš argumenty, které by trou hypotézu podpořily a ostatní šmahem zpochybňuješ.
kanuk píše:Jiná věc by byla, kdyby se třeba našly zbytky ohně, které by byly datovány do 13. stol.
A to bys chtěl datovat jako jak?´
kanuk píše:...není známo, že (JL) by kdy u nás postavil nějaké sídlo jen pro své vlastní potěšení...Ale je známo že v Lucembursku si postavil hrad "jen tak pro rekreaci" (Kateřina - Durbuy).
Ano, toho jsem si byl vědom a záměrně jsem napsal „u nás postavil“, protože on Jan měl ke svým zemím dosti odlišný vztah a značně odlišně k nim přistupoval, takže nelze brát to, co dělal ve svém rodném a milovaném Lucembursku jako bernou minci a vyvozovat z toho analogie pro vyženěné Čechy, které mu kromě královského titulu přinesly především spoustu problémů (i když ani v Lucembursku to nebyla taková idyla).
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Navarov

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tři dny mě v Praze nešel internet.Před chvilenkou sem si pár věcí přečet,a pokud bych četl dále,tak by mě asi brzo i trefilo...

Především bych chtěl jen zdůraznit něco o keramice Navarovské...
Jak už bylo psáno výše,tak nejnovější nálezy mají snad podpořit existenci keramiky až za 13 století.Prý snad hluboko.No budiž nechám to otevřené a nechám se překvapit.Jsem trochu vzdálen od dění a nemůžu toho nálezce kontaktovat,přesto-že jsou lidé,kteří mě sou ochotni zprostředkovat schůzku.
Po přečtení všecho možného a dostupného nemůžu věřit o stavbě šlechtice.Dá se totiž bez nadsázky říct,že důkazů o šlechtickém působení při stavbě hradu je tak málo,jako důkazů o stavbě královské huti...

Dále donjon je pokud vím i součástí královské hradní architektury zhruba do 13 věku.Potom se rozšířil i na šlechtu.Pokud by skutečně Navarov byl starý tak,jak o něm nejnovejší nálezy říkají(nemyslím z roku 1996)tak by možná došlo k zajmavému pokroku.
Vzhledem ktomu,že i stavba obyčejné tvrze by byla finančně náročná založitost,a vzhledem ktomu,že v okolí bylo opuštěné,tak by opravdu nebylo od věci myslet na myšlenku jako odpočinkového a ukrytého místa.Ale protože je vzdálenost od Prahy tak závratná,tak už opravdu nevím,proč tam byl teda postaven hrad.Snad už jen jako opravdu strážní místo.Co ale všechno mělo hlídat?Tak to už opravdu nevím...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Navarov

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

kanuk píše:Jestli A/H či J/V byli majitelé nebo jen kasteláni je celkem bezpředmětné.
Naopak si myslím, že znalost této otázky by byla velice zásadní, jelikož by měnila celé některé dosavadní teorie a právě spousta polemik by se tak rázem stala bezpředmětných.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

"á" versus "a"...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ještě bych se chtěl přece jenom krátce vrátit k názvu hradu. Dokonce i na Hradech je uveden Návarov s "á". :wink: :D

Zkusil bych to neoriginálně opět přes slůvko "návara" = nějaké jídlo jen trochu povařené, např. ze sušeného ovoce (pučálka). Avšak ve staročeštině se návara psávala "nawara". Ergo: přijmeme-li "hypotézu", že z nějakého důvodu byl hrad Nawarow nazván právě dle "nawary", netrapme se tím, když jeho novotvar zní Návarov dle "jiného" novotvaru "návara".

No, a že ho lokálpatrioti nadále vyslovují krátce, tak a. Pro nás, co jsme zdaleka, je to Návarov, viď Zany. By mu - abychom se ve verbálním projevu nezdržovali - budeme taky řikat Navarov... :wink:
Pøemysl píše:Navarov se od počátku jeho písemných zpráv nazýval vždycky jen Nawarow. Je s podivem, že zvláště v období minulého režimu se oficiálně vžívalo prodlužování jeho výslovnosti na "NÁVAROV". Tento tvar se sice několikrát objevil o desítky let dříve, ale dnes začíná převažovat. Přestože existuje několik teorií vysvětlujících původ jména, není mi jasný původ dlouhé samohlásky "á". Přitom jsem ani nikoho neslyšel, že by se o Navarově vyjadřoval tímto novotvarem. I místní se o Navarově vyjadřují vždy jen v krátkém znění. Zajímalo by mne, jestli někdo toto tajemství tajemného Navarova zná? ...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: "á" versus "a"...

Nový příspěvek od KOMOŃ »

S dlouhým "á"se to blbě píše a eště hůř vyslovuje.
Ale musím napsat,že užívá se obojího a vyslovovat s dlouhým ,je tak pro pražáka,aby jejich zpěv místo řeči nebyl o něco ochuzen...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

disposièní analogie

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Lze v Čechách k Navarovu najít co nejpodobnější analogii?
U Navarova se nejspíš bude jednat o tzv. blokovou disposici (kdy donjon srůstá s hradní zástavbou), takových je sice více, ale u těchto hradů zrovna těch podobností moc není... :(
Uživatelský avatar
Tindo
Sedlák
Příspěvky: 8
Registrován: 03 srp 2008 17:25

Záhadné založení hradu

Nový příspěvek od Tindo »

Když jsem četl tuto diskuzi, napadl mě důvod, proč mohl být Navarov záhadně založen na takové "skrytém" místě.

Nemohl být Navarov založen v souvislosti s okolími nalezišti zlata?

Můj nápad je jen spekulací a nezakládá se na žádných důkazech, ale rád bych sem napsal, co mě napadlo. V diskuzi bylo napsáno, že hrad byl založen tak, jako by měl něco skrývat. Jeho pán asi nechtěl, aby bylo toto místo snadno dostupno a známo? Nemohlo by to být "skladiště" vytěženého zlata?

Jestliže by byl královského založení, mohlo se zde hromadit zlato patřící králi a jednou za čas pak být přesunuto do centrální části Čech ozbrojeným průvodem. Jenže pak se mohlo ukázat, že zlata tu není tolik, kolik se předpokládalo a tato funkce pak nebyla tak potřeba a tak se mohl snadno dostat za Jana Lucemburského mimo majetek krále.

Opakuji, že to je jen má spekulace a nejspíše to tak nebylo. Ale nemohlo by na tom být třeba zrnko pravdy? Co myslíte?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadné založení hradu

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tindo píše:Když jsem četl tuto diskuzi, napadl mě důvod, proč mohl být Navarov záhadně založen na takové "skrytém" místě.

Nemohl být Navarov založen v souvislosti s okolími nalezišti zlata?

Můj nápad je jen spekulací a nezakládá se na žádných důkazech, ale rád bych sem napsal, co mě napadlo. V diskuzi bylo napsáno, že hrad byl založen tak, jako by měl něco skrývat. Jeho pán asi nechtěl, aby bylo toto místo snadno dostupno a známo? Nemohlo by to být "skladiště" vytěženého zlata?

Jestliže by byl královského založení, mohlo se zde hromadit zlato patřící králi a jednou za čas pak být přesunuto do centrální části Čech ozbrojeným průvodem. Jenže pak se mohlo ukázat, že zlata tu není tolik, kolik se předpokládalo a tato funkce pak nebyla tak potřeba a tak se mohl snadno dostat za Jana Lucemburského mimo majetek krále.

Opakuji, že to je jen má spekulace a nejspíše to tak nebylo. Ale nemohlo by na tom být třeba zrnko pravdy? Co myslíte?
Něco podobného mě už taky napadlo.Nemusí se ale jednat jenom o zlato.
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadné založení hradu

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tak co víme dneska s odstupem času?

Víme jistě, že s (ne)prostupností v našich horách to nebylo tak horké.Víme, že předkové z dob Velké Moravy, si po hřebenech našich nejvyšších hor krátili cestu do Polska.Ostatní nálezy jsou také dost výmluvné.
Hrad je postaven na opuštěném místě, a bylo dbáno na pohodlí, což dokazuje velká obytná věž.
Pokud nálezy keramických fragmentů opravdu nelžou a lze jim přisoudit období hluboko(nevím jak a kolik) za 13 století, jak píše jeden "odborník", který mi hodně pije krev, máme před sebou jednoznačně královské dílo.
Dokud ale nebude vyřčen jednoznačný závěr, tak stímhle nemůžeme nějak zvl᚝ počítat.
Z významu slova Navarov, se mi podařil zjistit jednoznačný a pasující význam.Máme zde dokonce i jazykovědce, ale ten mlčí a projevuje se bohužel jinde.Výraz pochazí z francouzského slova...
Absence bežných valdštejnských savebních artefaktů chybí, některé konkrétní, co jsou bežné snad u všech jejich staveb rovněž.
Otázkou zůstává, který král?
Proč tato stavba byla realizována není asi tak důležité.Možná bylo s Navarovem plánováno něco, od čeho se nakonec upustilo.
Jana Luceburského(krále cizáka), nemusíme hned házet přes palubu.Právě tomuto králi jsou přisuzovány, pokud vím, tři konkrétní a rovněž původem neznáme stavby.Tak co?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Obrázek
Alfacentrum.eu
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem různé názory.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem různé názory.
Asi potud, co vyobrazení Veliše.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:Na kolik % je adekvátní tento portrét?Slyšel jsem různé názory.
Asi potud, co vyobrazení Veliše.
Problém je ve Veliši.Tam tu podobu bohužel věřit musíme, nedá se nic dělat.Ale u Navarova to tak být nemusí.Něco jsem zaslechl, že se tam má snad konat nějaký průzkum.Jsem teda zvědav ...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Pravdìpodobná rekonstrukce hradu Navarova

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Tam tu podobu bohužel věřit musíme...Ale u Navarova to tak být nemusí...
To zní dost absurdně. :D Ale ze 17. století bylo obecně poměrně dost maleb, i objektů, včetně rozmístění vojsk při obléhání za 30ti leté války.
Jinak v případě Navarova je opravdu víc možností, tam nemusíme "věřit", ale můžem se pokusit o hypotetickou rekonstrukci sami. K dispozici je plný půdorys objektu, takže Ti nic nebrání v tom, aby's na základě půdorysu případně vyvrátil hrubý vzhled sídla. 8)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů