Byli staří Čechové praví Slované, nebo spíš rovnou Češi?

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Byli staří Čechové praví Slované, nebo spíš rovnou Češi?

Nový příspěvek od Marobud »

Mě zajímá tahle konkrétní věc: Jak dlouho existovala "pravá" slovanská kultura v Čechách? Odívání, obydlí atd? Archeologové našli zajímavou slovanskou osadu v Roztokách u Prahy, v údolí Vltavy - velký počed domů, pece stavěné zřejmě na chladnější podnebí někde na Dněpru. Zmiňují ale, že ta osada snad zanikla a změnil se životní styl jejich obyvatel, přizpůsobili se novému prostředí.
Jenže pokud já vím, tak etnické zvyky se prakticky nemění, přetrvávají staletí, viz živorní styl Rusů na Sibiři, nebo Keltové v Bretani a Irsku. Pokud ti Slované změnili životní styl, bylo to asi díky nějakému vlivu zvenčí - snad předslovanské obyvatelstvo Čech? Nebo byly Čechy tak vystavené vlivu sousedních zemí - třeba obchodníci pendlující po starých předslovanských stezkách? Nebo německé rytířské družiny, které se prostě sem tam přehnaly přes Čechy, jako teď jezdí na motorkách :roll: ?
Mě se to jeví tak, že Polabští slované byli praví Slované, a proto s Němci válčili. Češi byli od začátku etnický mix, a proto s Němci dokázali komunikovat a vyjednávat (plus snáze bnránitelné hory, samozřejmě).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Byli staøí Èechové praví Slované, nebo spíš rovnou Èeši?

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Marobud píše:...Polabští slované byli praví Slované, a proto s Němci válčili. Češi byli od začátku etnický mix, a proto s Němci dokázali komunikovat...
Asi nejsem fundovaný na to odpovědět, ale mám z toho pocit jisté zjednodušenosti.
Jistě, že každý kmen byl ovlivňován externím prostředím, ale jen v tom smyslu, že zdokonaloval svoji vlastní zručnost a získával nové prostředky a zboží díky obchodní komunikaci. Neumím si představit, že by některý kmen dobrovolně trval na své isolovanosti.
A průběh obchodních stezek, nebo případná jiná komunikativnost nemohla výrazněji ovlivnit kulturní odlišnost dvou etnik.
Jinak sousedská míra averze byla vždy všudypřítomná- více či méně. A ani nezáleželo, jestli jde o dva sousedící slovanské kmeny nebo sousedství germano-slovanské.
Spíše bych vytyčil "definice" >češství< a >slovanství<... :)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Byli staøí Èechové praví Slované, nebo spíš rovnou Èeši?

Nový příspěvek od Viola »

Marobud píše:Mě se to jeví tak, že Polabští slované byli praví Slované, a proto s Němci válčili. Češi byli od začátku etnický mix, a proto s Němci dokázali komunikovat a vyjednávat (plus snáze bnránitelné hory, samozřejmě).
No, možné to je, problém je v tom, že dnes už asi nejsme schopni odhadnout, kolik v sobě měli Polabští Slované slovanské krve - třeba v porovnání s námi nebo s Poláky. Ale já bych to trochu posunula - řekněme, že s klesajícím podílem slovanské krve klesá i národní hrdost, často reprezentovaná vypjatým nacionalismem, a také bohužel tolerancí k ostatním národům. No ale pokud se vrátím k těm Polabským S., nás podle mě do velké míry zachránilo přijetí křesanství, čímž západním - germánským - "agresorům" do určité míry odpadla výmluva pro útočení.
Przemysl de Nyestieyky píše: Jinak sousedská míra averze byla vždy všudypřítomná- více či méně. A ani nezáleželo, jestli jde o dva sousedící slovanské kmeny nebo sousedství germano-slovanské
Napadají mě Poláci vs. Rusové, Ukrajinci vs. Poláci, Srbové vs. Chorvati...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Vzhled Èechounù

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

elizabeth píše:Tak mě napadá, jak vůbec staří Češi (nebo Čechové) vypadali?
Kdesi byl v nějaké knížce zobrazen ke středověku "fiktivní" vzhled Čecha a Němce.
Obrázek
Vím, že mi to bylo hodně sympatický, ...jakoby to opravdu vystihovalo i charakter obou národů... :D
Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Dagmar »

Líbí se mi výraz slovanského bojara :wink:
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Tak mě napadá, jak vůbec staří Češi (nebo Čechové) vypadali? Já jen, že tady asi neběhalo tolik modrookejch lidí jako teď. To je částečně reakce na Jříkovy Ugrofiny a blonďaté Sasíky. A jak vypadal starý Slovan??? :lol: :idea: :arrow: příště
Ono jde o to, jestli existuje (nebo existoval) typický Slovan. Jižní Slovani jsou o dost jiní než Slovani východní a my jsme asi mix...
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

Já bych radši zůstal u faktů - pokud vím, měli polabští Slované dost výraznou kulturu, velmi pěkné a propracované dřevěné stavby v bažinách, zajímavé kultovní objekty, například na Rujáně. Nikde jsem nečetl nic o kultovních objektech starých Čechů srovnatelných s těmi polabskými. Naopak jsem kdesi četl o tom, že čeští Slované měli shromažďovací "haly" (možná hospody :wink: ) přejaté od Germánů. Plajnerová kdysi psala o vesnici, kde byly objekty slovanské a germánské pohromadě, ve slovanských domech byly germánské předměty - to ale později kdosi zpochybňoval, nevím, jaký je názor dnes, mám podezření, že to téma je tak trochu TABU.
Jinak třeba svatý Václav byl subtilní blonďák, to je obecně známé, ibn Jákub psal ale o nápadně tmavých Češích - to ale odpovídá spíš keltskému než slovanskému nebo germánskému prvku - třeba současní bretonci (což jsou hodně čistí Keltové) jsou skoro všichni tmavovlasí.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Marobud píše: nevím, jaký je názor dnes, mám podezření, že to téma je tak trochu TABU.
No, nevím, do jaké míry zrovna toto téma, ale mám pocit, že dnes poprvé v historii - až na malé výjimky - mají konečně historici možnost být objektivní.
Marobud píše:Jinak třeba svatý Václav byl subtilní blonďák, to je obecně známé
Nevím, jestli blonďák, ale rozhodně byl urostlý, na svou dobu až nezvykle vysoký - rozebírali jsme to tu v jiném tématu :wink: . A blonďák? Jak poznáš, jakou měl kdo barvu vlasů? Tedy pokud to není někde výslovně uvedeno...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

slovane

Nový příspěvek od Tekla »

k tomu jak vypadali Stari slovane - nejlip se k tomu vyjadruje archeologie a antropologie - existuje jakasi rekonstrukce typickeho rane stredovekeho Cecha-Moravana - nekde v nejake knize mam jeho kresbu, az bude chvile, pokusim se to najit - prislis se nelisi od toho, jak vypadame dnes... btw. kouknete na to jak vypadal Vaclav, Spytihnev, atd...

a k tomu "cesstvi" - vi se, ze v dobe osidlovani stredni Evropy Slovany se od sebe slovanske kmeny az tak moc nelisily (vcetne jazyka)... je jasne, ze cim dele zily od sebe oddeleny, tim se rozdily prohlubovaly, ale v zasade si ti lide byli daleko blize, nez jsme si dnes... to ze se prisli Slovane museli misit s mistnimi obyvateli (kelty, germany) je jasne a tezko tomu bylo v Polabi jinak...

cely problem, proc polabane bojovali s germany vice nez cesi, tkvi v tom, ze Polabi bylo dlouhou dobu velice nejednotne... rozdrobene do spousty malych kmenu a kmenovych svazu... naopak nas "zachranilo" to, ze jsme zili na pomerne malem uzemi, a ze se objevili jacisi "Premyslovci", kteri si pomerne brzy dokazali ostatni kmeny podmanit a vnutit jim "svou" politiku - tedy prijeti krestanstvi - v tom ja vidim jadro pudla...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

No mě by namísto typického starého Čecha spíš zajímaly jedntlivé typy, které se v Čechách vyskytovaly - to by vypovídalo mnohem víc. Když mrknu na Václavovu lebku, je jasné, že byl štíhlý, subtilní, možná vysoký, moje neteř vypadá úplně stejně, a je nápadně blond/zrzavá, spíš takový současný východoněmecký/severopolský typ.
Když měli Češi podle tebe tak blízko k polabanům, proč neměli tak výrazné kultovní objekty? Jak to, že Slavníkovci byli v tak těsném kontaktu s císařským dvorem, bylo to přátelství nebo spojenectví...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

kontakty

Nový příspěvek od Tekla »

Marobud píše: No mě by namísto typického starého Čecha spíš zajímaly jedntlivé typy, které se v Čechách vyskytovaly - to by vypovídalo mnohem víc. Když mrknu na Václavovu lebku, je jasné, že byl štíhlý, subtilní, možná vysoký, moje neteř vypadá úplně stejně, a je nápadně blond/zrzavá, spíš takový současný východoněmecký/severopolský typ.
jde o to, ze se nedela prilis mnoho rekonstrukci obliceje, ikdyz materialu je na to dost... nevim, jestli se ty "typy" vyskytujici se v Cechach od sebe nejak vyrazne lisily... Vaclavova lebka podle archeologu "zapada" do tehdejsiho prumeru - zajimave je, ze v te dobe bylo vice Slovanu uzko a dlouholebych, svetlovlasych (jako prave Premyslovci), zatimco pozdeji - o cca 300 let - pribyva typu kratkolebych a tmavovlasych... ale jinak to byl mix jako dneska...
Marobud píše: Když měli Češi podle tebe tak blízko k polabanům, proč neměli tak výrazné kultovní objekty?
a co kdyz se proste nedochovaly? uz Spytihnev (+915) je oznacovan za velkeho boritele model... nezapomen, ze v dobe, kdy zapadni misionari popisovali vzhled polabskych svatyni, byly Cechy uz cca 300 led pod "nadvladou" krestanstvi...

ale semtam se neco najde i v Cechach...
Marobud píše: Jak to, že Slavníkovci byli v tak těsném kontaktu s císařským dvorem, bylo to přátelství nebo spojenectví...
nebo pribuzenstvi? :wink: jo, to kdybysme vedeli! :D
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Byli staøí Èechové praví Slované, nebo spíš rovnou Èeši?

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Takže co vím já...No jako obvykle toho moc není.Pokud vím slovani u nás žijící měli rezavou barvu vlasů a byli nevelcí.(není to zase tak ověřený zdroj ale když se podíváme třeba do litvy nebo do lotyšska odkud pravděpodobně slovani(čeští)příšly máme skoro jasno :D )

Ty propracované stavby budou asi druhy zemnic.Jinak když slovan přišel na naše území bylo tu asi docela pusto.Keltská kultura uz zde dávno nevládla(přesto snima máme genetickou vazbu)a Germáni se tu zřejmě asi také zdržovaly jen v menších kmenech(teda osobně si myslím že to byla kultura sloučena s ketly a germány)to by vysvětlovalo naše geneticke vazby.

Jinak k šifrovaným nacionalistickým otázkám se odmítám vyjadřovat i k úzkostným blábolům (s hodně velkým pardonem) taky nebudu nic psát
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

Můžu říct, že nic nešifruju, jen jsem zvědavý. Jsem ze středozápadních Čech, z vesnice, a už Morava je mi hodně cizí, takové ty brněnské typy, nevěřícně na ně zírám. Prostě se slovanstvím mám fakt problém, z mého pohledu jsem Čech, a pak už rovnou Evropan, v Irsku, Maďarsku nebo v Itálii (ale i na Slovensku) se cítím fakt přirozeněji než v moravském rozjuchaném sklípku nebo v polské nebo v chorvatské vesnici.
Ostatně dotaz, co bylo za těsnými svazky Slavníkovců s císařským dvorem jsem tu už položil. To nebyla srážka dvou naprosto si cizích etnik, tam bylo hodně komunikace - kolik asi muselo existovat překladatelů mezi těmi "primitivními barbary", jak to, že se domluvili (odpovím si sám - zřejmě latinsky)?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

germano

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Marobud píše:Prostě se slovanstvím mám fakt problém, z mého pohledu jsem Čech, a pak už rovnou Evropan, v Irsku, Maďarsku nebo v Itálii (ale i na Slovensku) se cítím fakt přirozeněji než v moravském rozjuchaném sklípku nebo v polské nebo v chorvatské vesnici.
To je celkem zajímavý. Jistý vliv by se dal očekávat z okolí, ale znáš taky trochu vlastní rodokmen? Tam by´s možná nalezl svou "genetičtější přináležitost"... :) Mě, ikdyž mi někteří východnější Slované vadí, cítítm, že jejich kultura je mi blízká... a blízká jinak než sympatická. 8)
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Tak já mám rodokmen dost dozaduS překvapením jsem zjistil,že jsem potomek moravksé komunity habánů.Jakých si Jokschů.A pak je to mix Němců a Čechů,jak to v pohraničí bylo.S tím nic nenadělám.Snad mi Jirka Motyčka nedá řemdichem po hlavě až se možná uvidíme. :lol: :lol: Ale vážně.Sám už dlouho uvažuji jaký vliv ve vztahu k národům hrají geny a osobní zkušenost.Pravda je,že mezi němci mám dost velice dobrých přátel,je mi blízká jejich pospolitost,držení při sobě a spolehlivost.Velice dobře se cítím mezi alsasany,což je opět takový francouzko německý mix.K slov.národům nic nemám,ale možná jsem opatrnější ke špatným zkušenostem nabytých se slováky,poláky a nakonec i moraváky.Georg
Naposledy upravil(a) Georg dne 17 kvě 2007 11:48, celkem upraveno 1 x.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ahoj,

tak já taky rodokmen nemám, i když dědovi z máminy strany ho kus udělal úplně cizí pán (pro svou manželku, ddědovou příbuznou) - a tak jsem po dědovi Chod (nebo Chodka ? ) a vůbec nevím, odkud Chodové přišli, či co jsou původně zač.
Znám Jiráska, znám ochranné buly Jana a Karla Lucemburského, ale víc nic.
A po pradědovi z tátovy strany už vůbec nevím co jsem zač - jestli Rakušák nebo Francouz ? Byl to nějakej cizí voják.
A řekla bych, že tohle je právě pro nás Čechy docela typické - ani pořádně nevíme, jaké všechny národy a menšiny nosíme v naší genetické informaci.

Prostě se zde vystřídalo spousta národů a kultur a i když s tím zřejmě vždycky byly problémy , je to podle mě zdravější, než jednolitá populace.

A s těmi Brňáky mám tedy občas taky problém :wink:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

Dobře, Elizabeth, položím znovu tu původní ryze technickou otázku a znovu se ptám, jak dlouho přetrvávala "pravá" slovanská hmotná kultura v Čechách, kdy jsme se stali středoevropany pokud jde o odívání, obydlí, keramiku? Tvrdím, že Poláci ale i Chorvaté jsou ryzími Slovany dodnes, dokdy jsme byli (kulturně!!!) ryzími Slovany my?
Například když se podíváme na středověké české kresby, není po nějakém slovanském oděvu ani stopy, je to perfektní elegantní gotika. Co v románské době?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

jazyk

Nový příspěvek od Tekla »

Marobud píše: Ostatně dotaz, co bylo za těsnými svazky Slavníkovců s císařským dvorem jsem tu už položil. To nebyla srážka dvou naprosto si cizích etnik, tam bylo hodně komunikace - kolik asi muselo existovat překladatelů mezi těmi "primitivními barbary", jak to, že se domluvili (odpovím si sám - zřejmě latinsky)?
Vzhledem k tomu, ze "Slavnikovci" patrili k vysoke slechte, da se predpokladat, ze bez problemu komunikovali nemecky - Vojtech se pak naucil latine v Magdeburgu, ale nemyslim, ze by ji pouzival v bezne komunikaci...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Marobud píše:Dobře, Elizabeth, položím znovu tu původní ryze technickou otázku a znovu se ptám, jak dlouho přetrvávala "pravá" slovanská hmotná kultura v Čechách, kdy jsme se stali středoevropany pokud jde o odívání, obydlí, keramiku? Tvrdím, že Poláci ale i Chorvaté jsou ryzími Slovany dodnes, dokdy jsme byli (kulturně!!!) ryzími Slovany my?
Například když se podíváme na středověké české kresby, není po nějakém slovanském oděvu ani stopy, je to perfektní elegantní gotika. Co v románské době?
No jo, ale tady vidím trochu problém v tom, že se nám zachovaly hlavně kresby z dvorského prostředí,(samozřejmě s výjimkami - viz. třeba Veleslavínova bible), takže zobrazené oděvy apod. ukazují především život na knížecím či dvorském dvoře, kde jak víme, se přebíraly modní vzory ze zahraničí ( včetně kulturních - viz naše téma o dvorské poezii).
Rolníkům, nevolníkům apod. na zobrazení pozornost věnována moc nebyla.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4060
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Marobud píše: Tvrdím, že Poláci ale i Chorvaté jsou ryzími Slovany dodnes, dokdy jsme byli (kulturně!!!) ryzími Slovany my?
Například když se podíváme na středověké české kresby, není po nějakém slovanském oděvu ani stopy, je to perfektní elegantní gotika. Co v románské době?
Já myslím, že ani Poláci a Chorvati nejsou ryzími Slovany, i oni podléhali cizím vlivům - např. polská šlechta se v 16. a 17. st. ráda nechávala ovlivňovat východními vlivy.
V oděvu u prostých lidí mezi Slovanem a Germánem snad rozdíl ani není. Důležitá byla účelnost a dostupné zdroje.
Rozdíly mohly být snad jen v pověstech, zvycích a právu.
Právo nikdy kodifikováno nebylo (těžko říct, jak hodně břetislavův zákoník vychází ze staršího zvykového práva), Pověsti a zvyky aktivně potřela křesanská církev, a co nepotřela prohlásila za křesanský svátek (Čarodejnice).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů