info k třem slezským rodům - prosba

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Mezi předky jsem nově objevil slezské rody Falklů z Čochendorfu, Rotmberků z Ketře a vladyků z Děhylova, kteří by snad podle erbu měli patřit mezi potomky pánů z Klobouk ( ? ). Na netu jsem toho moc nenašel - hledal jsem přes google, a to v i v knihách.
A tak jsem chtěl poprosit, zda někdo nemáte odkazy na více informací o těchto rodech. Budu vděčný za cokoliv.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote:Mezi předky jsem nově objevil slezské rody Falklů z Čochendorfu, Rotmberků z Ketře a vladyků z Děhylova, kteří by snad podle erbu měli patřit mezi potomky pánů z Klobouk ( ? ). Na netu jsem toho moc nenašel - hledal jsem přes google, a to v i v knihách.
A tak jsem chtěl poprosit, zda někdo nemáte odkazy na více informací o těchto rodech. Budu vděčný za cokoliv.
Z jaké jsou doby?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Ježek wrote:
gazan wrote:Mezi předky jsem nově objevil slezské rody Falklů z Čochendorfu, Rotmberků z Ketře a vladyků z Děhylova, kteří by snad podle erbu měli patřit mezi potomky pánů z Klobouk ( ? ). Na netu jsem toho moc nenašel - hledal jsem přes google, a to v i v knihách.
A tak jsem chtěl poprosit, zda někdo nemáte odkazy na více informací o těchto rodech. Budu vděčný za cokoliv.
Z jaké jsou doby?
Je to všechno období 1400 - 1500, krnovské a opavské knížectví. Oni se tam všichni brali navzájem, jak jsem zatím zjistil. Holt, tato 2 knížectví byla tak malý genetický šlechtický rybník, že jsou tam asi všichni tak nějak příbuzní.
Zatím nejméně vím o Falklech. U ostatních alespoň znám erb.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote:
Ježek wrote:
gazan wrote:Mezi předky jsem nově objevil slezské rody Falklů z Čochendorfu, Rotmberků z Ketře a vladyků z Děhylova, kteří by snad podle erbu měli patřit mezi potomky pánů z Klobouk ( ? ). Na netu jsem toho moc nenašel - hledal jsem přes google, a to v i v knihách.
A tak jsem chtěl poprosit, zda někdo nemáte odkazy na více informací o těchto rodech. Budu vděčný za cokoliv.
Z jaké jsou doby?
Je to všechno období 1400 - 1500, krnovské a opavské knížectví. Oni se tam všichni brali navzájem, jak jsem zatím zjistil. Holt, tato 2 knížectví byla tak malý genetický šlechtický rybník, že jsou tam asi všichni tak nějak příbuzní.
Zatím nejméně vím o Falklech. U ostatních alespoň znám erb.
Podle Jurka a jeho Obcego rycerstwa na Ślasku Kristian de Rotemberg vlastnil v roce 1256 Sulejowo, mají pocházet od hradu, který se dnes píše jako Rotenbach a je v Plísku, Horní Lužici. V 14. století měli být ve službách hlohovské linie Piastovců.

Jinak Pilnáček, Staromoravští rodové (mělo by to být ke stažení na ulož.to) s. 315, ale pro mladší dobu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Díky za tip. Už jsem se díval na mapu. V Horní Lužici je Rothenburg, to by mohlo být ono.

Teď ještě najít něco Falklech.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Tak jsem trochu " zabloudil " s tím Rotenbachem. Plíseňsko, pokud jsem to pochopil správně, leží jižně od Lipska. Oberlausitz, tedy Horní Lužice je poněkud jiný kraj.
Mohl bych poprosit o přesnou citaci z onoho polského zdroje ?
V Plíseňsku leží Rothenburg. Stejně tak ovšem v Horní Lužici u Zhořelce. Směrodatným by asi měl být erb - předpokládám, že si ho Hanuš Rotmberk už odněkud přinesl. V Paprockém jsem četl dojemnou legendu o jeho původu - pohádka o třech pannách a třech růžích.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

A ještě jedna prosba - nemáte k dispozici něco o pánech z Klobouk ? Přesné zobrazení erbu,a něco víc než jen o Lvovi I. a II. z Klobouk ?
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Zany »

gazan wrote:Tak jsem trochu " zabloudil " s tím Rotenbachem. Plíseňsko, pokud jsem to pochopil správně, leží jižně od Lipska. Oberlausitz, tedy Horní Lužice je poněkud jiný kraj.
Mohl bych poprosit o přesnou citaci z onoho polského zdroje ?
Zde je příslušné heslo (viz příloha)
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Děkuji za polský text ! Snad jsem ho pochopil dobře.
Teď ještě porovnat erby. Rotmberský znám. Ale nevím, a hledal jsem to i přes německé stránky, jaký měl ten Kristián. Těch rodů s podobným jménem je hned několik a čert aby se v nich vyznal.
A to už z praxe vím, že některé rody ( jednotliví členové ) měnily " logo ".
Co se týká Falklů, něco jsem našel v Pilnáčkovi. Víc toho asi nebude nebude, erb už tedy znám - byl to čtyřlístek.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote:A ještě jedna prosba - nemáte k dispozici něco o pánech z Klobouk ? Přesné zobrazení erbu,a něco víc než jen o Lvovi I. a II. z Klobouk ?
http://www.boleradice.cz/index.php?&des ... view&id=13 Až na to, že Lev z Boleradic byl těžko synem Lva z Klobouk, spíš synovec nebo vzdálenější příbuzný.

Ale teď budu sepisovat Lva z Klobouk ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Informace o Lvovi z Klobouk byly pro mě naprosto nové. Před tím jsem ani netušil, že existoval a byl tak zámožný. O těch pochybách o posloupnosti - pokrevní - jeho dědiců už vím.
Všiml jsem si ale, že prameny jsou si synem nebo synovcem dost nejisté. Je fakt, že kdyby měl vlastního syna, asi by nedal většinu majetku klášteru.
Leda by ho moc nemusel a udělal mu to natruc. Ale to asi ne.
Jeho majetek musel být na svou dobu značný a lze se jen dohadovat, odkud pocházel ( Lev ). Pochybuji, že vylezl z lesa a stal se selfmademanem.
Hrabišici se podobně " rozdali " při zakládání oseckého kláštera. Takže asi taková móda tehdejších boháčů. Hrabišice pak, pravda, dorazilo zabavení majetku po odstranění Boreše II. To je už jiná historie.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote: Všiml jsem si ale, že prameny jsou si synem nebo synovcem dost nejisté. Je fakt, že kdyby měl vlastního syna, asi by nedal většinu majetku klášteru.
Tou odporuje zemské právo. Vlastně jde o to, že ten synovec se předpokládá podle toho, že syn by zdědil ochranu kláštera - nejblíže synovec (možná i vzdálenější příbuzný) nemohl a víme, že ochráncem (protektorem) kláštera byl český král.
Pěkně o tom psal Borovský: http://www.kosmas.cz/knihy/131524/klast ... ke-morave/

K tomu rodu (v polovině) http://is.muni.cz/th/342425/ff_b/skvrnak.pdf Berte to s reservou, je to špatná práce.

Jinak souhlas, Lev těžko byl selfmadesman, který to dostal jako výsiuhy za funkce a Hrabišice zničilo obdarování kláštera (ale oni to tak nebrali) a zabavení majetků - i když to bylo trvalejší.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Rotmberkové z Ketře

Unread post by gazan »

Tak jsem to už konečně vyřešil. Téměř identický erb jako Rotmberkové z Ketře používal dávno vymřelý rod hrabat z Moosburgu. A na jejich území v dnešním Bavorsku se nacházel Rothenburg.
Moosbergové měli na erbu rovnou linii předělu, Rotmberkové si tam dali tři kopce.
Dle německého zvyku, že si manové na svůj erb dávali lehce pozměněné znaky svých pánů, se tedy domnívám, že předkové Hanuše Rotmberka z Ketře pocházeli z oblasti města Landshut.
V jejich erbovní pověsti se objevuje odkaz na Norimberk, což není zase až tak daleko. Jak vidno, někdy je dobré věřit pověstem.

Zajímavé, že si této podobnosti erbu nevšimli ani jinak renomovaní autoři a kladli původ Rotmberků úplně k jiným Rothenburgům. A že jich v Německu bylo ...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote: Všiml jsem si ale, že prameny jsou si synem nebo synovcem dost nejisté. Je fakt, že kdyby měl vlastního syna, asi by nedal většinu majetku klášteru.
Ve falzu k roku 1210 jsou vypočteny majetky, které měl zdědit syn Lva, který by se narodil. Pokud by se tak nestalo, Lev by zemřel bez dědiců, majetky měla do své smrti spravovat jeho vdova, pak měly připadnout klášteru.Jmenovány jsou Klobouky, Diváky, Přestavlky, Kamenec, Jezero, Koválovice, Drahoňovice, Částkovice, Hostěrádky, Bohumilice, Mezilesí, Utěšenice, Maloměřice (u nich je ale předtím napsáno, že jde o dar markraběte klášteru) a dvůr v Zábrdovicích. Kromě Maloměřic jsou všechny tyto lokality potvrzeny klášteru v roce 1237 papežem Řehořem IX.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Laurentius »

Jen takové obecné poznámky. Ono v té době mít "vlastní" klášter (i jako rodové pohřebiště) a hrad bylo asi snem a cílem každého pořádného velmože. To jméno Lev se objevuje u tohoto rodu přes generace a to je pak těžké rozlišit jednotlivé rodové vazby.
Někdy úpadek rodu možná souvisel i s tím, že se potomci v dalších generacích dál nedokázali prosadit do místních úřadů. Konkrétně u pánů z Klobouk a Boleradic do úřadů v Brně (sudí, komorník).
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

gazan wrote:Mezi předky jsem nově objevil slezské rody Falklů z Čochendorfu, Rotmberků z Ketře a vladyků z Děhylova, kteří by snad podle erbu měli patřit mezi potomky pánů z Klobouk ( ? ). Na netu jsem toho moc nenašel - hledal jsem přes google, a to v i v knihách.
A tak jsem chtěl poprosit, zda někdo nemáte odkazy na více informací o těchto rodech. Budu vděčný za cokoliv.
Odpovím tady, ono se to bude týkat více většiny slezských rodů, tento týden jsem začal procházet Krnovské zemské desky (kvuli http://www.archives.cz/zao/za_opava/publikace/index.php" onclick="window.open(this.href);return false; Pro 15. století perfektní pramen pro krnovskou část Opavska - v latině, starý češtině a němčině, skvěle zvládnutý rejstřík.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

To by mohlo být zajímavé. I když předpokládám, že pokud k Hejdům z Lichnova, Rotmberkům, z Děhylova a z Czochendorfu něco existuje, pak už to asi použili autoři pramenů, ke kterým jsem se nějak propracoval.
Mám trochu mezeru mezi Mikulášem Hejdou mladším z Lichnova, kterým rod přišel o rodnou tvrz Lichnov a měl by být švagrem Jana ze Žerotína, a Linhartem z Lichnova. Nejsem si úplně jistý, zda se jedná o vztah otec - syn, případně vnuk, nebo byl Linhart synovcem či prasynovcem Mikulášovým.
Pokud byste tam něco našel ( týká se čehokoliv hlavně o ( Hejdech ) z Lichnova a Nové Cerekve, byl bych Vám velmi vděčný za info.
Další Hejda, tentokrát Václav z Lichnova, se objevuje až v roce , tuším, 1562 v Jalubí na jižní Moravě.
A mezi nimi je prázdno.
A kdyby tam byly zmíněny manželky jednotlivých členů rodu, pak by mi to moc pomohlo.
camerarius de bethov
Sedlák
Posts: 10
Joined: 27 Nov 2013 14:26

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by camerarius de bethov »

Pilnáček napsal kromě Staromoravských rodů i Rody starého Slezska. Také vyšla asi nová edice od D. Prixe - asi jde o úpravu, viz Zemské desky krnovské. Opava : Zemský archiv v Opavě, 2008. 419 s. ISBN 978-80-86388-60-1.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by gazan »

Jo, Pilnáčka jsem prostudoval, obě knihy. A myslím, že víc už toho nevykoumám, protože si myslím, že on to čerpal taky z těch Zemských desek. No, z čeho jiného taky mohl čerpat, že ?
Ale musím říct, že tam měl taky dost podezřelých informací, kdy jedna vylučovala druhou. Aspoň jsem získal takový dojem.
Řadu věcí si člověk pro nedostatek pramenů musí domýšlet, ale takový už je osud milovníků historie.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: info k třem slezským rodům - prosba

Unread post by Ježek »

A opavské knihy tady: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat=7&bookid=443" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.