Konstancie Uherská

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Budu se v následujících dnech zabývat touto královnou podrobněji (především jejími majetky a zakladatelskou činností), proto zakládám toto téma.

Pěkný článek Violy: http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2007030002

A já začnu s úvahami a otázkami. Vaníček tvrdí, že Přemysl neměl před rokem 1200 jinou královskou princeznu k disposici - je to tak?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

A. Ch. 1238. Idem Bela hospitibus de Szombat, seu ciuibus Tyrnauiensibus, singulares confert libertates.

In nomine Sanctae Trinitatis et indiuiduae Vnitatis, Bela, Dei gratia Hungariae etc. Rex in perpetuum, Regiae magnitudinis incumbit officio, dispersa colligere, et congregata conseruare, et populum suae ditioni subiectum in pace tranquilla, sua cuilibet iura reddendo, confouere. Cum igitur in Comitatu Posoniensi locus, qui Zombathely dicitur, hospitibus congregandis aptissimus videatur, Ciuibus et in eodem loco residentibus, et qui in posterum venire voluerint, talem concessimus libertatem, 133vt ad regiam coronam specialiter pertineant, nec cuiuscunque iurisdictioni donatione vel cuiuscunque translationis modo committantur; nec in exercitum, cui Rex personaliter non interfuerit, venire compellantur, sed de centum mansionibus vnum militem omnibus necessariis militaribus honestissime praeparatum mittere teneantur; duellum vero nec inter se, nec etiam cum alienis committere, cuiusque iudicio constringantur; sed cuiusque quaestionis materia duodecim hominum iuramento sopiatur. Testes autem contra ipsos produci nequeant, nisi ex – vel alii hospites, qui consimili gaudeant libertate. Solius etiam regis iudicio, vel quem ipsae villae in villicum praefecerint, adstare debeant; villicum autem, aut quem ipsi communiter, vel eorum maior et sanior pars elegerit, habeant regali confirmatione accedente; qui si in aliquo minus idoneus inuentus fuerit, regis auctoritate a villicatione repellatur; idem autem villicus omnes causas inter eos, vel extraneos cum eis exortas iudicandi in quacunque lite ciuili vel etiam criminali habeat facultatem; qui si in facienda iustitia repertus fuerit negligens vel imperitus, vel si villa communiter contemnat, tum demum ad regis iudicium recurratur, et omnes, qui in eandem villam quocunque tempore habitandi causa conuenerint, vni villico sint subiecti. Super solutione vero tributi eodem iure censeantur, quo Ciues Albenses. Cum numulariis autem seruiens Comitis Parochiani, vel cuiuscunque alterius, non incedat, sed villicus monetam regiam in eadem villa procuret, et iuxta legis constitutionem celebris habeatur. Villicus etiam ipsorum vna cum duodecim de melioribus de villa ad exhibendam 134iustitiam deputatis hominibus eiusdem villae, vel de aliis, pro crimine in eodem districtu commisso, decapitationis vel aliam quamcunque poenam infligendi habeat potestatem, nisi nobilis exstiterit; cuius iudicium Maiestati regiae reseruetur. In institutione vero – – – – quod eis ius commune conseruetur; videlicet: vt ipsi liberam eligendi plebanum habeant facultatem, quem Archiepiscopo Strigoniensi repraesentent; si idoneus fuerit, confirmandum; saluo in omnibus iure Strigoniensis Ecclesiae super reditibus, quos de eadem ecclesia percipere consueuit; decimas vero more Teutonicorum in capetiis persoluant, prout hactenus vsu est obtentum. Liberae vero conditionis homines, vndecunque inter eos habitare volentes, venire voluerint; omni impedimento cessante, saluis rebus et personis se transferendi habeant potestatem. Nullus autem Comes, vel alio quocunque honore praeditus eis inuitis in ipsorum villa valeat hospitari, qui autem – – contradicen. hospitati fuerint, omnia mercimonia iusto pretio debeant comparare; si vero regem illuc venire contingerit, iuxta suae facultatis modum ei sumptus necessarios administrent. Item nullus ipsorum hereditates, et possessiones suas immobiles, in ipsorum terminis constitutas, cuiquam vendere possit, vel conferre, nisi ei, qui nobis consimile seruitium cum ipsis ciuibus ipsius villae exhibebit. Item quicunque ex ipsis sine herede decesserint, bona sua mobilia, cuicunque voluerint, conferendi habeant facultatem. Datum per manus M. Stephani, aulae nostrae Cancellarii, anno Dominicae Incarnationis MCCXXXVIII. Regni nostri anno tertio. Praesentibus venerabilibus Patribus Bartholomaeo 135Wesprimiensi, Mathia Vaciensi Episcopis, Andrea Posoniensi Comite, Dominico Magistro Tauernicorum nostrorum, et Comite Nitriensi, Nicolao Chongradiensi, Renoldo Wesprimiensi Comitibus; Thoma Comite Capellae nostrae, et Praeposito Ecclesiae Sancti Laurentii, aliisque complurimis, regni nostri Baronibus. Vt autem praefatae libertates in nostris, nostrorumque Successorum temporibus perpetua stabilitate firmiter perseuerent, praesentem – – – aureae bullae nostrae munimine fecimus roborari.“
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Viola »

Pokud jde o ony princezny, kolik teoreticky princezen z královské krve mohl Přemysl dostat? Ono těch království tu moc nebylo, navíc je otázka, kolik z nich by mohlo vůbec přicházet v úvahu.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:A. Ch. 1238. Idem Bela hospitibus de Szombat, seu ciuibus Tyrnauiensibus, singulares confert libertates.

...
LP 1238 Týž Bela udíli jednotlivé svobody hospodářům ze Sombatu(?) či trnavským měšťanům. Co s tím? Potřebuješ z toho něco nebo proč jsi to tady jen tak překopíroval (či přepsal)?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:
Ježek wrote:A. Ch. 1238. Idem Bela hospitibus de Szombat, seu ciuibus Tyrnauiensibus, singulares confert libertates.

...
LP 1238 Týž Bela udíli jednotlivé svobody hospodářům ze Sombatu(?) či trnavským měšťanům. Co s tím? Potřebuješ z toho něco nebo proč jsi to tady jen tak překopíroval (či přepsal)?
Protože jsem skoro pořád mimo svůj počítač, kam bych si to uložil. Nicméně Pulkava píše, že Konstancie založila Trnavu a měla se zachovat i její listina. Tu sem zatím nenašel, jen tohle a tam se o Konstancii nemluví.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:
elizabeth wrote:
Ježek wrote:A. Ch. 1238. Idem Bela hospitibus de Szombat, seu ciuibus Tyrnauiensibus, singulares confert libertates.

...
LP 1238 Týž Bela udíli jednotlivé svobody hospodářům ze Sombatu(?) či trnavským měšťanům. Co s tím? Potřebuješ z toho něco nebo proč jsi to tady jen tak překopíroval (či přepsal)?
Protože jsem skoro pořád mimo svůj počítač, kam bych si to uložil. Nicméně Pulkava píše, že Konstancie založila Trnavu a měla se zachovat i její listina. Tu sem zatím nenašel, jen tohle a tam se o Konstancii nemluví.
Ach, ták... A píše o tom ještě někdo jiný než Pulkavova kronika?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Ach, ták... A píše o tom ještě někdo jiný než Pulkavova kronika?
Zatím sem nenašel. Večer se na to asi podívám. Ale myslím, že na tom je zrnko pravdy - vliv na založení města tam měla.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

1211.
Johannes Dei gratia Sancte Strigoniensis Ecclesiae Archiepiscopus omnibus, ad quos litterae praesentes pervenerint, in perpetuum. Quoniam ea, quae geruntur in tempore scripturae solent tostimonio perennari, ad universorum volumus notitiam pervenire, quod nos intuita paupertate Capituli puro corde et pio affectu eorum inediam corsiderantes relevare, Ecclesiam de Sumbat (Nagy Szombat) cum suis pertinentiis, jure videticet decimarum et aliis contulimus liberaliter et libenter perpetuo possidendam; ita videlicet quod de redditibus illius Ecclesie cuilibet Canonico simila tribuatur; residuum vero si superfuerit in usum cornium dictis fratribus expendatur. Ne igitur imposterum haec nostra donatio in irritum valeat revocari in argumentum fidei rei gestae seriem praesentis chartulae testimonio commitentes eam sigilli nostri munimine roborari praecepimus. Anno Dominicae Incarnationis millesimo ducentesimo undecimo.
(Hevenesy kézirati gyűjteménye LXVII. köt. 10. 1. és Kaprinay gyűjteménye 4° B. XXXVII. 220. l.). Wenzel Gusztáv: Árpád-kori új okmánytár – Codex Diplomaticus Arpadianus Continuatus
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Proč podle vás Přemysl nechal Adlétu? Počítal už z Konstancií nebo tu vybral až posléze?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Proč podle vás Přemysl nechal Adlétu? Počítal už z Konstancií nebo tu vybral až posléze?
Zajímavá otázka. Napadá mě v této souvislosti aféra Jindřicha VIII. a Anny Boleynové, protože logické vysvětlení to nemá. Někdy se uvádí, že důvodem byla princezna z královské krve - ale dcera míšeňských markrabat taky nebyla žádná nula. Tento důvod bych tudíž vyloučila. A pak zbývají asi už jen dva, které se, navíc, vzájemně prolínají - touha po mladší ženě, resp. po konkrétní mladší ženě, která však neměla být jen milenkou, ale matkou jeho dětí a současně ženou dostatečně reprezentativní. Anebo prostě totálně zblbnul a nechtěl existovat bez ní. Že měl tento krok negativní vliv na veškeré jeho politické jednání, víme všichni.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Katerina »

No , jedině zeptat se samotného Přemysla, pak bychom věděli :-) .

Nad tímto krokem si lámalo hlavu spousta badatelů a historiků.

Já bych tu variantu s královskou princeznou jen tak nepouštěla ze zřetele, samozřejmě, že dcera míšenských markrabat nebyla žádná nula, a pro mladého Přemysla, v té době v zásadě bez jakýkoliv šancí na trůn, to bylo jasné terno, a taky pomoc v exilu, pro knížete pořád ještě dost dobrá volba ..
ale on chtěl být král -
a podle toho, jak pak zařizoval Václavovi trůn, a opět tomu podřizoval skoro všechno a dělal kvůli tomu ústupky, na které jinak nebyl zvyklý - bych byla nakloněna hypotéze, že o dědičném království snil už v exilu, takový rod totiž má jasnou kontinuitu a prvorozený syn se nemusí obávat, že ho na vedlejší kolej odsune nějaký starší strýček - a on pomaže někam k příbuzným do exilu.

Takže pokud si Přemysl něco takového plánoval po svých vlastních zkušenostech, a já jsem dost náchylná tomu věřit - ve světle jeho následných kroků - pak to všechno mělo svou logiku - prosadit si královskou ženu, mít s ní syna z královského rodu a zajistit mu dědictvím korunu. A pokud o tom nesnil dříve, tak se tím musel zabývat v době, kdy mu politická konstelace v Evropě začala ukazovat reálnou šanci na královský titul.

I Václavova výchova od dětsví je pak toho logickým následkem.

Ale abychom nezavrhovali ani tu " bezuzdnou smyslnost" - Přemysl pobýval zhruba v té době v Uhrách, jak velká ale byla šance , že se s Konstancií stýkal tak, aby té smyslnosti mohl zcela propadnout ? Máme to někde ? kdy tam byl, jak dlouho a kde přesně pobýval ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:ale on chtěl být král -
a podle toho, jak pak zařizoval Václavovi trůn, a opět tomu podřizoval skoro všechno a dělal kvůli tomu ústupky, na které jinak nebyl zvyklý - bych byla nakloněna hypotéze, že o dědičném království snil už v exilu, takový rod totiž má jasnou kontinuitu a prvorozený syn se nemusí obávat, že ho na vedlejší kolej odsune nějaký starší strýček - a on pomaže někam k příbuzným do exilu.
No, já si myslím, že tohle původně plánoval s Vratislavem (synem Konstancie), který nesl jméno prvního českého krále (syn Adléty sice taky, ale u něj bych tu královskou náplň tak prvoplánovou neviděl). Důkaz bych měl jen jeden, listinu z r. 1201, kterou spoluvydává Přemysl, Konstancie a Vratislav: CDB II, č. 22, s. 18 – 20.: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 77&page=27 Nikdy sem neviděl, aby batole vydávalo listinu, měl s ním Přemysl velké plány. Každopádně o tomto Vratislavovi se v roce 1209 píše jako o nebožtíkovi. Tak to "zdědil" Václav.
Katerina wrote:Přemysl pobýval zhruba v té době v Uhrách
Právě o tom jsem nikde nečetl ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Zany »

Ta varianta s manželkou z královského rodu se mi nezdá, vždyť Adléta byla z markraběcího rodu, takže měla původ dost vysoký, v říši snad už víc než markrabě nebylo, ne?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Zany wrote:Ta varianta s manželkou z královského rodu se mi nezdá, vždyť Adléta byla z markraběcího rodu, takže měla původ dost vysoký, v říši snad už víc než markrabě nebylo, ne?
Ano i ne, z jedné strany byli všichni říšská knížata, z druhé strany byly vévodské rody prestižnější (a nadto královští Štaufové).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:
No, já si myslím, že tohle původně plánoval s Vratislavem (synem Konstancie), který nesl jméno prvního českého krále (syn Adléty sice taky, ale u něj bych tu královskou náplň tak prvoplánovou neviděl). Důkaz bych měl jen jeden, listinu z r. 1201, kterou spoluvydává Přemysl, Konstancie a Vratislav: CDB II, č. 22, s. 18 – 20.: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 77&page=27 Nikdy sem neviděl, aby batole vydávalo listinu, měl s ním Přemysl velké plány. Každopádně o tomto Vratislavovi se v roce 1209 píše jako o nebožtíkovi. Tak to "zdědil" Václav. ..
No počkej Ježi, ani Václava nenechal vydávat listiny dřív než mu bylo cca 8-9 let, tady jsou tedy dvě možnosti:

a) Vratislav je batole a vydává listiny .. a dál platí to co o Václavovi, Vratislav mněl prostě smůlu, že umřel, a Přemysl dalšího syna nazývá Václavem, protože už nechce pokoušet osud znovu s tím jménem .. teorie o synu z královského rodu tedy dál platí

b) bylo by vůbec možné, aby tím Vratislavem byl Adlétin Vratislav ? to by byla šílená kombinace - prvorozený syn a druhá žena, kdy platí bud´jedno nebo durhé - obojí nebylo v té době možné, bud byl Vratislav legitimní syn, a pak nebyla Konstancie legitimní žena a vice - versa - to bude určitě blbost :think:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Katerina wrote: a) Vratislav je batole a vydává listiny .. a dál platí to co o Václavovi, Vratislav mněl prostě smůlu, že umřel, a Přemysl dalšího syna nazývá Václavem, protože už nechce pokoušet osud znovu s tím jménem .. teorie o synu z královského rodu tedy dál platí
Katerina wrote:b) bylo by vůbec možné, aby tím Vratislavem byl Adlétin Vratislav ? to by byla šílená kombinace - prvorozený syn a druhá žena, kdy platí bud´jedno nebo durhé - obojí nebylo v té době možné, bud byl Vratislav legitimní syn, a pak nebyla Konstancie legitimní žena a vice - versa - to bude určitě blbost :think:
O tom jsem taky uvažoval, ale přijde mi to jako blbost. Ta první listina je z r. 1201, pár let po rozchodu, Adléta by se měla v Čechách objevit až v roce 1205 a jen na chvilku. Adlétina Vratislava máme až v Míšni k roku 1207, v této době je podle mne zletilý (po roce 1203, kdy byly Čechy uděleny Děpoltovi). Každopádně nemám 100% důkaz, že to nebyl on, ale vylučuju to.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Viola »

To bylo normální vydávat listiny v nedospělém věku?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Ježek »

Viola wrote:To bylo normální vydávat listiny v nedospělém věku?
Ne, absolutní výjimka v českém prostředí v té době. Celoevropské nevím, neznám dobře další diplomatáře :(
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Konstancie Uherská

Unread post by Katerina »

Listina je vydaná 12/7 1201 -

odkud vůbecc víme , kdy se narodil a umřel, udávaný rok narození 1200 znamená, že mu v té době mohlo být macimáýlně rok a půl.

Anebo, neumím číst latinsky , rozpoznávám jen nějaká slova, ale jak jsem to přelétla , jde o nějaké církevní nadání ne ? Holasice .. nemůže jít o to, že společně ve jménu maličkýho nebožtíka dávají nadání na jeho památku ? ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.