Dobývání hradů

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Dobývání hradů

Unread post by koiko »

Ahoj, zajímalo by mne, kolik lidí /obránců/ mohlo být na tomto hradě, když tam jsou 2 věže a jen 4 malé kamenné budovy. Naproti tomu - kolik mohlo být útočníků ?? Jak řekl Tomáš Durdík - "záleželo na vůli obránců bránit a na vůli útočníků hrad dobýt..."
http://libesice.cz/rs/data/files/others/panna.pdf
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Dobývání hradů

Unread post by KOMOŃ »

Tak tohle je hodně složitá otázka a nejsem si jistý, jestli ti na ní někdo bude schopen odpovědět...
Bez piva to není ono.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Jediná správná odpověď zní -- nevíme.

Přesto se pokusím o jistou ÚVAHU a SPEKULACI. Obléhání začal Zikmund Děčínský z Vartemberka, později se k němu připojila hotovost litoměřického kraje pod vedením Zbyňka Zajíce z Házmburka.
O Zikmundovi Děčínském víme, že byl schopen postavit maximálně 200 jezdců. K tomu HRUBÝM odhadem cca 800 pěších. Tolik vojska zde ale asi dohromady nedal. Můj ODHAD je asi tak něco přes polovinu tohoto počtu.
Podle zpráv z dané doby- tj. husitství a jiných hradů měl Švihov 130 obránců, Libštejn 80 obránců a 400 obléhatelů a na Lichtenburku dokázal sehnat tamní purkrabí před obležením do své posádky 300 mužů. V mírových dobách byly posádky malé (Velešín 1476 10 mužů, Helfenburk u Bavorova 1469 26 pěších střelců nebo 1505 10 mužů...).
Zdejší situace -- tj. 3 hrady na 5 kilometrech byla složitá. Husitské posádky sice zčásti možná spoléhaly na kořist z účasti na taženích do Lužice atd., ale v podstatě je musely uživit dávky vybírané v okolních vesnicích. A to se museli vyhnout zboží spřátelených vrchností. Z toho usuzuji, že stálé posádky Panny a Kalichu nebyly velké. Na druhou stranu se do nich mohla po Lipanech (stejně jako do Roháčova Sionu kde bylo min 60 obránců) uchýlit část radikálně naladěných husitů z okolí.

Jinak počet obránců nelze podle možná 4 kamenných budov na hradě odvozovat. Těm hravě stačily přístřešky nebo hrázděné či roubené stavby, po kterých nic zbýt nemuselo.
Pravdou je , že hrad této specifické konstrukce a velikosti-- tedy hrad Panna-- potřeboval podle mne dosti početnou posádku o několika desítkách mužů kvůli obsazení všech bašt. Jestli ji ale opravdu měl, to nevíme.


Pro ilustraci tehdejší situace sem zkopíruji svůj příspěvek z fora husitstvi:

Po bitvě u Lipan zůstaly na hradech Kalich a Panna husitské posádky.
Na Kalichu sídlila Žižkova sestra Anežka, která požádala o ochranu bývalého husitského hejtmana Jana Řitku z Bezdědic na Kokoříně.
Formální držitel zboží Zikmund Děčínský z Vartemberka se vypravil začátkem roku 1437 proti těmto hradům.
Císař Zikmund 6. 3. 1437 oznámil, že hrady Kalich a Panna jsou peleší lupičů a nařídil jejich zboření. (Formálně měl pravdu. K hradům nepatřilo právně žádné zboží, takže dávky, které jejich posádky vymáhaly v okolních vesnicích byly z právního hlediska loupežemi.)
Úkolu se ujala krajská hotovost pod vedením Zbyňka Zajíce z Házmburka, která posílila Vartemberkovy síly a oblehla nejprve Pannu. Její hejtman, který se pokusil získat posily byl zajat, hrad vydal a ten byl ihned pobořen.
Poté byl obležen Kalich. Mezitím se ale ukázalo, že císař Zikmund celé býčkovické panství (od roku 1422 formálně v zástavě Zikmunda z Vartemberka) znovu zastavil, a to Heníkovi z Valdštejna!
Ten měl se Zikmundem z Vartemberka již déle spor o panství Leština a Jana Řitku získal snadno za spojence. Hrad tím formálně přešel do majetku zástavního držitele panství, takže hotovost litoměřického kraje ukončila obléhání.
Zato zuřící Vartemberk, kterému kořist jen těsně unikla, pokračoval v útocích, takže proti němu nakonec vojensky vystoupila zřejmě i hotovost litoměřického kraje!
Její velitel krajský hejtman Zbyněk Zajíc z Házmburka sjednal až 4. 7. 1438 dohodu, že se obě strany podrobí rozhodnutí pěti zvolených důvěrníků. Výsledek bohužel neznáme. Hrad tedy tehdy opět nepadl a již roku 1441 byl v držení katolického válečníka Viléma z Ilburka.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Dobývání hradů

Unread post by Ježek »

Rubáš z Hrádku wrote:Císař Zikmund 6. 3. 1437 oznámil, že hrady Kalich a Panna jsou peleší lupičů a nařídil jejich zboření. (Formálně měl pravdu. K hradům nepatřilo právně žádné zboží, takže dávky, které jejich posádky vymáhaly v okolních vesnicích byly z právního hlediska loupežemi.)
Nemohl (nebyl?) proti nim být použit stejný pasus jako proti Janu Roháčovi - tedy rušení zemského míru?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Dobývání hradů

Unread post by koiko »

velice zajímavé..... děkuji za vyčerpávající odpověď. :clap:
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Dobývání hradů

Unread post by KOMOŃ »

Rozsáhlé opevnění může znamenat nevýhodu než výhodu. Takové opevnění vyžaduje mnoho obránců a tudíž mnoho zásob. Některé hrady mají založenou taktiku na semknutém opevnění, které lze bránit s deseti i méně obránci. Viz. např. Valdštejn, kde do skutečné pasti, se útočník dostane v momentě, kdy se mu povede vlámat do hradu...
Podobně je na tom hrad Kumburk. Po překonání všech bašt a bran, se dostane na nevelké nádvoří, které je kolem dokola ovladatelné z věží, útočník nemůže rozvinout útok, protože všechny důležité komunikace jsou odřízlé a nezbude mu nic jiného, než ustoupit a se ztrátami na životech...
Proto se nelze divit, že byl pobořen, když se tam nepočetná švédská posádka, dokázala držet až do roku 1650.
Bez piva to není ono.
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Dobývání hradů

Unread post by koiko »

Shrnu-li veškeré informace co mám o tomto hradu, tak jej nechal postavit Vartemberk zhruba asi v období, kdy obléhal nedaleký hrad Kalich. Kalich nepadl a po čase husité z Kalicha oblehli Pannu s Janem Žižkou v čele. Po obléhání Panna padla a tak měli husité k dispozici hrady 2 hned na dohled od sebe. Po Lipanech byly hrady Zikmundem oba hrady vyhlášeny peleší lupičů a rozkázal hrady zbořit. Jako první byl obležen hrad Panna. A teď je má otázka - přišli, nebo nepřišli na pomoc svým druhům ve zbrani posádka z hradu Kalich, přičemž museli vědět o obležení Panny a při vědomí, že další na řadě jsou oni ?? Nemáte prosím někdo na tuto otázku odpověď ?? Nikde jsem se toho nedočetl. Děkuji
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

A nikde se tu odpověď nedočteš, neexistuje.

Chybí ti tam, že husité dobytou Pannu, což byl relativně malý hrad rozšířili o několik pásů vnějšího opevnění. :-)

Jinak hrady leží cca 2 km od sebe a jejich obránci na sebe skvěle viděli. Jenže! A ber s rezervou ta čísla, jsou vymyšlená!!!!
Na každém hradu mohlo být tak 60 obránců. Vartemberk přitáhl s 600 vojáky a po něm i hotovost litoměřického kraje - řekněme 1000 mužů.
Obléhatelé si vybudovali opevněný tábor pod Pannou. Je logické, že zřejmě menší část sil obléhatelů (stačilo by 50-100 mužů v dřevěné pevnůstce) blokovala přístupovou cestu na hrad Kalich, aby jim odtamtud nehrozilo nějaké překvapení. Dodnes jsou před hradem Kalich dva valy, kterých si téměř nikdo nevšimne. Neví se, zda patří některým obléhatelům ( hrad byl obležen několikrát!) jak si myslí P. Koscelník, nebo zda jde o předsunutá opevnění hradu, jak si myslí M. Sýkora.
Takže o nějaké pomoci mohlo být jen těžko uvažováno. Neumím si ji představit.
Navíc netušíme, kdo vlastně hrad Panna držel. Víme jen, že její NEZNÁMÝ hejtman byl zajat během obléhání nedaleko Prahy, když jel do Hradce Králové žádat o pomoc.
Kalich držela Žižkova sestra. Jaké vztahy panovaly mezi veliteli obou hradů nevíme a asi se to nikdy nedozvíme.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Dobývání hradů

Unread post by Laurentius »

Naproti na kopci byl ještě třetí hrad - Litýš. Ten si udrželi Vartenberkové.
Taky jsem se někde (už bohužel nevím kde) dočetl, že Zikmund z Vartenberka ovládl Kalich už 1426. Což sice nedává moc logiku, ale po bitvě u Ústí 1426 byl Zikmund z Vartenberka už na straně podobojí. Na druhou stranu, jak si říkal, na Kalichu žila Žižkova sestra s neteří a dětmi. No po přestupu zpět na katolickou stranu by ho mohl Zikmund znovu ztratit.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

1426 ovládl Blansko, o Kalichu žádnou zmínku neznám.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

S tím, že byl na straně podobojí mám problém. Všude se to píše, ale v LC jsou doklady o dosazování kněží do jeho kostelů. Ale to by museli být katolíci !!! Teď jsem se v tom šťoural, zpracovávám si dějiny hradu Blansko.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Dobývání hradů

Unread post by Laurentius »

Tak opravdu jsem našel jen to, že 1426 ovládnul Zikmund z Vartenberka hrad Blansko. S tím přestoupením na husitskou stranu to možná nebude tak horké. Bylo to někdy po bitvě u Ústí. Co jsem četl, tak přitáhl k hradu a posádka ho jako katolického pána normálně pustila a Zikmund posádku zajal a hrad ovládnul.
Další důvod historiků je možná související s jeho pozdější smrtí, kdy ho zajal Menhart z Hradce pro údajnou zradu.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Ano. Podle historiků PŘED bitvou u Ústí n. L. prý přestoupil na husitskou stranu. Den po vítězství prý tak jak píšeš obsadil hrad Blansko. Píše to Theobald, jen to chybně situuje na Střekov což je nesmysl. Další kdo o tom píše je Bartošek. Ten píše jen, že Míšňané vydali Vartemberkovi hrad Blansko, protože se neodvážili déle tam zůstat.
A již o měsíc později podával kněze do Svádova Zikmundův zdejší purkrabí. Jenže do LC se zapisovali jen KATOLIČTÍ kněží, takže těžko říct, jak to s tím přestupem k husitům bylo...
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Dobývání hradů

Unread post by Laurentius »

Díky za informace. Hmm :think:. Je fakt, že nemusel mít vůbec zájem na vítěství Míšňanů, Sasů a Lužičanů. Tak to jsem četl, že až po bitvě. V této době zatím nemám takovou orientaci a znalosti. Třeba klasicky Zikmund z Vartenberka lavíroval podle příležitostí a nucen okolnostmi. Snažil se udržet nebo získat co se dalo. Byla to těžká doba.
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Dobývání hradů

Unread post by koiko »

Laurentius wrote:Naproti na kopci byl ještě třetí hrad - Litýš. Ten si udrželi Vartenberkové.
Taky jsem se někde (už bohužel nevím kde) dočetl, že Zikmund z Vartenberka ovládl Kalich už 1426. Což sice nedává moc logiku, ale po bitvě u Ústí 1426 byl Zikmund z Vartenberka už na straně podobojí. Na druhou stranu, jak si říkal, na Kalichu žila Žižkova sestra s neteří a dětmi. No po přestupu zpět na katolickou stranu by ho mohl Zikmund znovu ztratit.
Ono, po ovládnutí hradu Panna byl na řadě Kalich, jenže... V tu dobu již císař nově toto dal do zástavy Heníkovy z Valdštejna /do té doby v zástavě Vartemberka/, který měl již s Vartemberkem dřívější spor o jiné panství, tak se jako "dnešní"politik spojil s Janem Řitkou, který měl Anežku/Žižkovu sestru pod ochranou na hradě Kalich/. Vartemberkovi nezbylo nic jiného, než tedy již bez zemské hotovosti oblehnout hrad se svými bojovníky. Hrad ale v tu dobu nepadl...
V roce 1426 měl hrad mít v rukou Vartemberk ? V tu dobu ho měl v držení do roku 1428 Žižkovo bratr Jaroslav a poté Anežka - pod ochranou Jana Řitky.
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Dobývání hradů

Unread post by koiko »

Rubáš z Hrádku wrote:A nikde se tu odpověď nedočteš, neexistuje.

Chybí ti tam, že husité dobytou Pannu, což byl relativně malý hrad rozšířili o několik pásů vnějšího opevnění. :-)

Jinak hrady leží cca 2 km od sebe a jejich obránci na sebe skvěle viděli. Jenže! A ber s rezervou ta čísla, jsou vymyšlená!!!!
Na každém hradu mohlo být tak 60 obránců. Vartemberk přitáhl s 600 vojáky a po něm i hotovost litoměřického kraje - řekněme 1000 mužů.
Obléhatelé si vybudovali opevněný tábor pod Pannou. Je logické, že zřejmě menší část sil obléhatelů (stačilo by 50-100 mužů v dřevěné pevnůstce) blokovala přístupovou cestu na hrad Kalich, aby jim odtamtud nehrozilo nějaké překvapení. Dodnes jsou před hradem Kalich dva valy, kterých si téměř nikdo nevšimne. Neví se, zda patří některým obléhatelům ( hrad byl obležen několikrát!) jak si myslí P. Koscelník, nebo zda jde o předsunutá opevnění hradu, jak si myslí M. Sýkora.
Takže o nějaké pomoci mohlo být jen těžko uvažováno. Neumím si ji představit.
Navíc netušíme, kdo vlastně hrad Panna držel. Víme jen, že její NEZNÁMÝ hejtman byl zajat během obléhání nedaleko Prahy, když jel do Hradce Králové žádat o pomoc.
Kalich držela Žižkova sestra. Jaké vztahy panovaly mezi veliteli obou hradů nevíme a asi se to nikdy nedozvíme.
Rubáši, myslíš, že jich skutečně bylo až 1600?? Nepříjde mě to adekvátní... Já ty hrady znám, měl jsem 30 let barák v Řepčicích, proto mám stále tak nějak citové zatížení na tyto 2 hrady. Ale - nyní tam daly LČR info ceduli, a podle nich "obléhací tábor" by byl tak pro 100 vojáků... Když jsem byl přímo na místě, tak mě spíš příjde, zda se nejednalo o nějakou předsunutou baštu, jako to bylo na Kalichu. Tábor bych čekal spíše tak o 200 metrů níže, je tam rovina a nyní les. Správně jsi nadhodil o ty dva valy v zatáčce, ty jsou vidět pěkně, ale pokud jsi turista a nevíš, co kde máš vidět, tak to přejdou, to je fakt...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Dobývání hradů

Unread post by Ježek »

Jen na okraj, závět Smila z Hoštejna k roku 1398, kde dává peníze cca 30 lidem, z čehož většina může být posádka hradu/družina: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=446" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Nedlouho předtím, 5. 10. 1435 zaútočil Zikmund z Vartemberka na lužický Zhořelec s 250 jízdními vojáky a jeho příbuzný Jan Blankenštejn tam těsně předtím plenil s 37 jezdci. Na obléhání si vzal určitě i pěší, kterých by mělo být ještě více než jízdních.
A pak přitáhl i Zbyněk Zajíc z Házmburka s vojenskou hotovostí celého litoměřického kraje.
Počty vojsk u těchto hradů neznáme, psal jsem, abyste to vzali s rezervou. Jsou to JEN MOJE ODHADY.
Tu ceduli jsem četl, ale už si ji nevybavuji. Pro mne tam nic nového nebylo, Milan to uveřejnil už předloni v jednom sborníku. Za obléhací tábor považuji plošinu cca 200-300 metrů od první brány hradu.
Aby mohl být hrad obležen pořádně, bylo nutné krýt všechny strany, z nichž by mohl být zásobován. Zde by to znamenalo vzhledem ke kuželovitému tvaru kopce jej prakticky celý obklopit strážními stanovišti, provizorně opevněnými příkopem a valy.
Kalich musel být provizorně aspoň střežen.
Takže své odhady nepovažuji za moc nadsazené. Ale jak jsem říkal, je to jen můj osobní názor.
Sto obléhatelů je podle mne absolutně nemožné. Ti by mohli jen bránit svůj tábor a blokovat cestu. A i to jen těžko efektivně.
User avatar
koiko
Panoš
Posts: 48
Joined: 27 Jun 2011 12:22

Re: Dobývání hradů

Unread post by koiko »

Panna a Kalich.jpg
Můj názor je, že to, co podle cedule má býti obléhacím táborem - je pouze obranné postavení a jeden z táborů mohl být cca 200 metrů po té staré cestě / je tam velká téměř rovina/
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Dobývání hradů

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Já se naopak domnívám, že ta modrou šipkou označená ostrožna je jedním z hlavních obléhacích stanovišť. Je to jediné místo v okolí, odkud lze ohrozit bránu hradu a strážit přístupovou cestu na hrad. Od obou míst je na hranici dostřelu. Pravdou je, že se nejedná o hlavní tábořiště obléhatelů.