Sirotek a Děvičky

[slavicekvac]

Je někdo znalec těchto Pálavských hradů? Prošel jsem je a nafotil, třebas jen letmo. Zajímavé. Hlavně templářští specialisté by měli dát své příspěvky na Sirotek, sirotčí hrad, hrádek etc jak se mu říká. U vesnice Klentnice. Z Děviček je obrovský pohled na nové Mušovské nádrže. Vždy jsem si myslel, že to bude umělina, ale už se zřejmě usadila do krajiny a docela dobře. Nejen pro tažné ptáky.

[Rubáš z Hrádku]

Sirotčí hrádek je sice krásný, ale s templáři (jako většina jejich údajných sídel) nesouvisí.

[Ježek]

L. Hosák klade vznik Děvíček mezi roky 1180 (kdy je naposledy zmiňováno hradiště v Strachotíně) a 1220. Děvíčky jso prvně zmíněny 1222, kdy je kastelán Štěpán z Medlova (https://www.e-stredovek.cz/post/stepan-z-medlova/ ) - Dewiczki, o rok později Deuichki. V roce 1234 je kastelánem Leopold Schenk, Děvíčky jsou psány jako Meidberch, což se vykládá jako důkaz německé kolonisace kraje. Dalším kastelánem je v letech 1244 a 1250 Crh z Čeblovic https://www.e-stredovek.cz/post/crh-z-ceblovic/ Poté snad měly být zničeny za kumánského útoku (? - ten se snad tak na jih neměl dostat), nicméně na půlstoletí mizí z pramenů.

[slavicekvac]

Přestavěny Dietrichsteiny, vyhořely, opuštěny, byly jen hláskou na požáry. Zvon z hradu přenesen do Kletňic, kde je dosud.

[slavicekvac]

Sirotčí hrádek je sice krásný, ale s templáři (jako většina jejich údajných sídel) nesouvisí.

Máš nějaké historické doklady, že to nebylo templářů? Na Moravě komendy určitě byly. V jedné jsem několikrát spal

[Zany]

A máš ty nějaké doklady, že jim to patřilo? Žádná relevantní literatura se o templářích v souvislosti se Sirotčím hrádkem nezmiňuje. Písemnými prameny je doložen až na počátku 14. století, kdy roku 1305 po vymření Sirotků posledním příslušníkem rodu Siegfriedem hrad přešel na Liechtensteiny.

[slavicekvac]

A máš ty nějaké doklady, že jim to patřilo? Žádná relevantní literatura se o templářích v souvislosti se Sirotčím hrádkem nezmiňuje. Písemnými prameny je doložen až na počátku 14. století, kdy roku 1305 po vymření Sirotků posledním příslušníkem rodu Siegfriedem hrad přešel na Liechtensteiny.

Náš obvyklý spor o logiku arguumentů. Já nemohu prokázat že to bylo templářů, protože jde jen o tradici nedoloženou historickými dokumenty. Jenže ani ty nemůžeš kategoricky tvrdit, že to templářů nebylo, protože tvoje relevantní dokumenty jsou mnohem pozdější. Myslím, že bys měl připustit to co já, že templáři tam být mohli, ale prokázané to dosud není. Původ hradu Sirotek je z pramenů nejasný. Tvůj výrok, že to nemá s templáři nic společného je kategorické tvrzení, které nemůžeš prokázat. To bys musel mít prameny doloženo, jak Sirotek opravdu vzniknul.

[Ježek]

Templářské majetky jsou celkem dobře zdokumentovány, takže bych to vyloučil.

[Zany]

A kde se tedy mluví o templářích? Odkud pochází ta tvoje tradice? Nikde jsem nic takového nenašel.

[Viola]

Náš obvyklý spor o logiku arguumentů. Já nemohu prokázat že to bylo templářů, protože jde jen o tradici nedoloženou historickými dokumenty. Jenže ani ty nemůžeš kategoricky tvrdit, že to templářů nebylo, protože tvoje relevantní dokumenty jsou mnohem pozdější.

Nezlob se, Václave, ale to není váš spor o logiku argumentů - obecně platí, že prokazuje ten, kdo tvrdí, že něco je či bylo, neboť fakt, že něco není nebo nebylo, se prokázat nedá. To znamená, že Ty bys měl prokázat, že tam Templáři byli (nebo alespoň uvést nějaké, byť nepřímé, důkazy).

[slavicekvac]

Náš obvyklý spor o logiku arguumentů. Já nemohu prokázat že to bylo templářů, protože jde jen o tradici nedoloženou historickými dokumenty. Jenže ani ty nemůžeš kategoricky tvrdit, že to templářů nebylo, protože tvoje relevantní dokumenty jsou mnohem pozdější.

Nezlob se, Václave, ale to není váš spor o logiku argumentů - obecně platí, že prokazuje ten, kdo tvrdí, že něco je či bylo, neboť fakt, že něco není nebo nebylo, se prokázat nedá. To znamená, že Ty bys měl prokázat, že tam Templáři byli (nebo alespoň uvést nějaké, byť nepřímé, důkazy).

Jasně. Existují minimálně dvě pověsti - což jistě není pramen - které mluví o templářích na Sirotku. Včetně jeho latinského jména Orphanus. Obě jsou podobné, obě mají v centru templářského komtura. Jsou zachyceny v předminulém století, ale kořeny mají minimálně barokní. Ježkova poznámka o přesné znalosti templářského majetku na Moravě to je velmi silná nadsázka. Žádný problém, aby Orphanus byl templářským opěrným bodem. Ani nemusl mít pozemkovou držbu v okolí. Stačí si tam zajít a je to celkem pochopitelné. Něco jako Hrádek - Oltářík ve Středohoří za husitů. Sirotek být templářský může a nemusí. Tvrzením o neexistenci důkazů tuto větu nelze vyvrátit.
Pokud jde o logiku, pak ve vědě se naopak prokazuje, že něco není velmi často. Stačí se podívat na hry okolo rychlosti světla mionů v Itálii Tvrzení o neexistenci má logickou hodnotu přesně stejnou jako existence něčeho. Historie jako věda podobný postup nemůže jednostranně vyloučit.
Podobná věc teď proběhla docela nedávno ohledně tzv. Svatováclavského evangelia. Vatikánský kodex označený v baroku jako vlastnictví svatého Václava zkoumala Hledíková. Nemohla potvrdit tohle svatý Václav nosil při sobě ( jak praví legenda ) ale nemohla to vyvrátit, protože kodex patří do myslitelného okruhu produkce v klášteřích Václavovy doby - Reichenau, Echternach, či jiný. Výrok je tedy jako o Orphanu - mohl to mít a nemusel. Poznámka z baroka je taky velmi daleko od vzniku kodexu, podobně jako pověst o templářích na Sirotku od jejich doby.
Vyvolal jsem tuto debatu proto, aby bylo možné zkusit, zda lze tuto pověst vyvrátit opravdu důkazem vzniku, vlastnictví Sirotka, nebo pro ni najít možné doklady. Nic z toho se nemusí podařit, pak obě možnosti zůstanou otevřené. Jednostanný výrok je nepravdivý.

[Laurentius]

Templáři na Waisensteinu? Tomu bych moc nevěřil. Jako komendy známe na Moravě jen Jamolice (s hradem Templštejn) a Čejkovice. Hrad si spojuji především s rakouským ministeriálním rodem Sirotků. Ten je doložen už ve 12. století (např. pasovský arcijáhen Siegfried Orphanus). A jak datujete jeho stavbu? Já bych se přiklonil skoro až na konec 13. století za Siegfrieda Waise. To je hrad poprvé (tady nevím) uváděn v listinách jako Waisenstein. Nebo spíš až počátek 14. století, 1305 jak psal Zany.
Někde jsem četl, že Siegfried koupil od svého strýce Oldřicha z Boskovic ves Milovice (u Děviček) a také tu získal další majetky. Na ochranu majetku pak mohl vybudovat tento hrad.

[Laurentius]

Jinak i v okolí je rod Sirotků bez problémů doložen mezi Pálavou a Lednicí. Siegfried vlastnil i Přítluky a Nejdek (severně od Lednice). Psal se jako Sifridus Orphanus de Neidekke.

[slavicekvac]

Templáři na Waisensteinu? Tomu bych moc nevěřil. Jako komendy známe na Moravě jen Jamolice (s hradem Templštejn) a Čejkovice. Hrad si spojuji především s rakouským ministeriálním rodem Sirotků. Ten je doložen už ve 12. století (např. pasovský arcijáhen Siegfried Orphanus). A jak datujete jeho stavbu? Já bych se přiklonil skoro až na konec 13. století za Siegfrieda Waise. To je hrad poprvé (tady nevím) uváděn v listinách jako Waisenstein. Nebo spíš až počátek 14. století, 1305 jak psal Zany.
Někde jsem četl, že Siegfried koupil od svého strýce Oldřicha z Boskovic ves Milovice (u Děviček) a také tu získal další majetky. Na ochranu majetku pak mohl vybudovat tento hrad.

Ano, to je vysoce pravděpodobné. Pověst se klidně mohla přifařit později a přidat zajímavé templáře. Ono se to vypráví i jako přechodný pobyt komtura na hradě, kdy odsoudil k smrti manžela ženy, která měla právě narozeného nepokřtěného syna. Toho komtur pokřtil jménem Orphanus a otce dal popravit. Žena skočila z hradeb. Sirotek se pak na hrad vrátil jako templářský rytíř. Nebyl někdo z rodu taky náhodou v řádu? Třeba i jiném než templářském? Třeba Maltézském? Prostě s křížem na plášti? To už vypadá jako dost reálný základ pověstí.

[Ježek]

Někde jsem četl, že Siegfried koupil od svého strýce Oldřicha z Boskovic ves Milovice (u Děviček) a také tu získal další majetky. Na ochranu majetku pak mohl vybudovat tento hrad.

To bude nejspíš podle listin lichtenštejnského archivu, něco mám naskenováno, ale vlastně teď nevím, kde (po stěhování)

[Ježek]

Ano, to je vysoce pravděpodobné. Pověst se klidně mohla přifařit později a přidat zajímavé templáře. Ono se to vypráví i jako přechodný pobyt komtura na hradě, kdy odsoudil k smrti manžela ženy, která měla právě narozeného nepokřtěného syna. Toho komtur pokřtil jménem Orphanus a otce dal popravit. Žena skočila z hradeb. Sirotek se pak na hrad vrátil jako templářský rytíř. Nebyl někdo z rodu taky náhodou v řádu? Třeba i jiném než templářském? Třeba Maltézském? Prostě s křížem na plášti? To už vypadá jako dost reálný základ pověstí.

Ne, rod Sirotků se jmenuje Sirotci už před příchodem z Rakouska na Moravu (zřejmě dostali majetky jako věno Markéty z Drnholce před rokem 1237) v době kdy snad působí v Nejdku (tam snad nějaká dřevohlinitá fortifikace)

Někde jsem četl, že Siegfried koupil od svého strýce Oldřicha z Boskovic ves Milovice (u Děviček) a také tu získal další majetky. Na ochranu majetku pak mohl vybudovat tento hrad.

[/quote]
Listina z Lichtenštejnského archivu, č. 23. Oldřich prodává svému strýci 26. února 1300 v Brně za 149 hřiven ves Milovice
https://ndk.cz/view/uuid:42dbe520-9e26- ... 5056827e51