Povolování stavby hradu panovníkem

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Ježek »

Na toto téma mne přivedlo povolení stavby 2 hradů Rožmberků Karlem IV. v druhé polovině 14. století. Jaká byla tehdejší motivace? A šířeji - navazovalo to na nějakou dřívější povinnost šlechty nechat si povolit stavbu hradu? Jak můžeme vysvětlit, že Boreš z Rýzmburka je uváděn jako tamější kastelán?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Mlčky se předpokládá, že nějaká povolovací praxe byla, ale ty dva Rožmberské případy jsou snad jediné doložené.
Pokud jde o Borše, jde o složitý spor o to, zda byl Rýzmburk založením královským či šlechtickým, v Archeologických rozhledech se o tom dost hádali Durdík s Razímem. Jedna (IMHO celkem pravděpodobná varianta) je ta, že jde o písařský omyl - Boreš je jako kastelán uváděn pouze na jediné listině sepisované na Moravě nejspíš písařem ne zcela znalým věci, který se klidně mohl splést a jako kastelána ho napsat
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

K Boršovi uvádí Razím:
"Z pohledu historických pramenů je znepokojivý jeden problém, na který se často poukazuje. Rýzmburk se poprvé objevuje v predikátu Borše, tehdejšího nejvyššího komorníka krále, roku 1250 a poté v dlouhé řadě až do počátku roku 1278, kdy byl velmož zbaven života. Všechny zachované Boršovy predikáty jsou uvozeny pouze latinskou předložkou de, jen na listině z roku 1264 je uvedeno Borssho, miseracione divina castellanus in Rysenburch (CDB V/7, č. 403). Tato intitulace je již desítky let předmětem badatelského sporu: Jde o vzácné prozrazení skutečnosti, že Boreš nebyl skutečným vlastníkem hradu Rýzmburka, ale pouhým zdejším kastelánem, který se hradu někdy koncem 40. let 13. století zmocnil ?" Souvisí takto uvozený predikát s jedním se zásahů krále proti Boršovi, kdy mu panovník hrad dočasně konfiskoval nebo nucené předal v léno? O znění intitulace z roku 1264 se také opírá teorie zeměpanského stavebníka hradu.
Zjevné nedorozumění dosavadního bádání spočívá v nesprávném chápání míry osobní iniciativy samotného Boreše v inkriminované listině z roku 1264. Písemnost byla vydána ve Vlčnově u Uherského Brodu, kde měl zřejmě Boreš středisko svého tamějšího panství při uherské hranici. Toto odlehlé panství začali Hrabišici budovat již někdy kolem počátku 13. století, tedy v době, kdy zde byl také založen významný cisterciácký klášter ve Velehradě. Boršův otec Bohuslav, nejvyšší komorník, měl velmi úzký vztah k cisterciákům a jejich klášter si zřejmě také vybral za místo posledního odpočinku. V listině z roku 1264 Boreš potvrzuje Velehradu otcovu donaci důchodů ve Velké nad Veličkou (Velímský 2002, 140-143). Podstatné jsou přitom okolnosti vydání této listiny. Zavádějící je často používaný obrat, že vydavatel písemnosti „se hned v prvé větě uvedl jako Boreš, z Božího slitování kastelán na Rýzmburku" (naposled Klápště 2003', 792). Boreš však pochopitelně sám listinu nepsal, ale ani ji osobně nediktoval a nepoužil svého stylizátora či písaře. Písemnost se nedochovala v originálu, a tak ani nevíme, zda byla stvrzena Boršovou pečetí. Diktátor (stylizátor) písemnosti pocházel podle diplomatického rozboru J. Šebánka a S. Duškové (CDB V/l, č. 600) z okruhu žďárského a velehradského kláštera. Šlo tedy o tzv. příjemeckou listinu, což bylo v dané době a v případě listiny šlechtice určené nižšímu církevnímu feudálovi naprosto obvyklé. Stylizátorský rukopis nasvědčuje souvislosti s texty listiny znojemského kastelána Bočka pro žďárský klášter z roku 1255 (CDB V/l, č. 60) a listiny vydané velehradským opatem roku 1269 v Opavě (CDB V/2, č. 592). Obě prozrazují svůj původ v cisterciáckém prostředí a obě jsou uvozeny intitulací s devoční formulí, ačkoli Boček je světskou osobou a jeho společenské postavení nelze počítat ke špičkovým. Z obvyklé normy vybočuje také Boršova intitulace s devoční formulí miseracione divina ve vlčnovské listině, ovšem pouze ve vztahu k Boršovu původu. Tato formule se naopak ve stejné době hojně užívá s intitulacemi církevních hodnostářů, jako jsou opat, biskup, arcibiskup, děkan, arciděkan, probošt či kněz (srov. např. CDB V, č. 384, 416, 491, 492, 511,518, 543, 635, 641, 683, 687, 777, 784, 797, 835). Boršově neobvyklé intitulaci není třeba dávat žádný zvláštní význam. Listinu vyhotovili velehradští cisterciáci, kteří měli zájem na písemném potvrzení Bohuslavovy donace, zatímco šlechtickému původci na tomto pořízení nemuselo příliš záležet. Diktátor z klášterního prostředí zřejmě použil buď ze zvyku, nebo z určité servility vůči panu Boršovi poněkud vznešenější intitulaci s devoční formulí, která se u šlechty v různých formách objevuje jen zřídka. Neznalost (vždyť Rýzmburk byl tak daleko), nepozornost nebo z tehdejšího hlediska nedůležitost rozlišení může být prostou příčinou použití termínu castellanus, dmi by pro to bylo věcné opodstatnění. S „nástrahami" takovéhoto druhuje při interpretaci diplomatického materiálu třeba počítat, případ od případu s ohledem na dobu, vztahy původce a příjemce písemnosti atp. Můžeme si také právem klást otázku, zda pan Boreš a uvedení svědci vůbec poznali doslovné znění latinsky psané listiny a měli možnost (mimo jiné s ohledem na míru své gramotnosti) vnímat přesnou formu použité intitulace.


Vladislav Razím: Nad počátky hradů české šlechty, Archeologické rozhledy LVI-2004
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Na toto téma mne přivedlo povolení stavby 2 hradů Rožmberků Karlem IV. v druhé polovině 14. století. Jaká byla tehdejší motivace? A šířeji - navazovalo to na nějakou dřívější povinnost šlechty nechat si povolit stavbu hradu? Jak můžeme vysvětlit, že Boreš z Rýzmburka je uváděn jako tamější kastelán?
Pokud jde o Helfenburk a Rožmberky, tak si myslím, že to byl ústupek obou stran. Karel nestavěl zemský hrad na jejich dominiu, jako byla třeba Přimda, Okoř a jiné, a postavili ho Rožmberci jako součást této zemské soustavy. Třeba je to mylný názor, ale při pohledu na mapu by to mohl být důvod. Jinde takový důvod nevidím, tak taky žádný systém povolování být nemusel. Myslím, že kdyby existoval, byl by doložen.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Přinejmenším za Lucemburků takový institut existoval, viz například Boršengrýn, Obřany, Komorní Hrádek. Ze 13. století jsou dochována četná svolení z oblasti Uher vydávaná králem Belou IV. po mongolském nájezdu.

K tématu se vyjádřil i Klápště:
"V jádru diskutovaných otázek ovšem spočívá závažné úskalí: tak či onak se snažíme objasnit problém, který zahrnoval i aspekty právní, o nichž nás soudobé písemné prameny takřka neinformují. Přestože z českých zemí 13. století neznáme královská svolení ke stavbě hradů (jako například v Uhrách), nemohlo budování opevněných sídel probíhat bez právního rámce. Ojedinělá stopa pochází z „pacifikačního roku" 1281, kdy se šlechta pod vedením biskupa Tobiáše dohodla na krocích směřujících k obnově pořádku. Bez souhlasu Oty V. Braniborského neměla nadále vznikat žádná nová opevnění a ta, která svévolně vznikla po smrti krále Přemysla Otakara II., měla být Otou buď dodatečně schválena nebo zrušena.(RBM II, č. 1238)"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Přinejmenším za Lucemburků takový institut existoval, viz například Boršengrýn, Obřany, Komorní Hrádek. Ze 13. století jsou dochována četná svolení z oblasti Uher vydávaná králem Belou IV. po mongolském nájezdu.

K tématu se vyjádřil i Klápště:
"V jádru diskutovaných otázek ovšem spočívá závažné úskalí: tak či onak se snažíme objasnit problém, který zahrnoval i aspekty právní, o nichž nás soudobé písemné prameny takřka neinformují. Přestože z českých zemí 13. století neznáme královská svolení ke stavbě hradů (jako například v Uhrách), nemohlo budování opevněných sídel probíhat bez právního rámce. Ojedinělá stopa pochází z „pacifikačního roku" 1281, kdy se šlechta pod vedením biskupa Tobiáše dohodla na krocích směřujících k obnově pořádku. Bez souhlasu Oty V. Braniborského neměla nadále vznikat žádná nová opevnění a ta, která svévolně vznikla po smrti krále Přemysla Otakara II., měla být Otou buď dodatečně schválena nebo zrušena.(RBM II, č. 1238)"
To ovšem byla doba nesvobody, prakticky okupační režim. Já bych ce dal na neexistenci dokladů, tedy neexistenci tohoto povolování. Jaký důvod měli Uhři? mělo by se to brát časově a věcně. Jen tak usoudit, že když Uhři tak my taky, jen to nevíme, to bych považoval za unáhlený soud.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Každopádně nemůžeš popřít, že zde institut povolování stavby hradu králem existoval, jak dokládá ona listina. To jestli byl nebo nebyl v praxi uplatňován nemůžeš zavrhnout jen na základě neexistence dochovaných listin.
U velké většiny hradů se jen dohadujeme o století či jeho části, kdy byl vůbec založen, o mnohých se poprvé dozvídáme až jako o zaniklých stavbách nebo jen z přídomků jejich majitelů, natož aby se k nim dochovaly jakékoliv listiny. Navíc mohla být klidně praxe i taková, že bylo povolení realizováno prostřednictvím zápisu do zemských desek, které se v té době už začínaly vést a dnes jsou bohužel nenávratně ztraceny.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Viola »

Zany wrote:Navíc mohla být klidně praxe i taková, že bylo povolení realizováno prostřednictvím zápisu do zemských desek, které se v té době už začínaly vést a dnes jsou bohužel nenávratně ztraceny.
Napadá mě, není něco v moravských deskách? Já vím, že jsou z pozdější doby, ale i tak.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Každopádně nemůžeš popřít, že zde institut povolování stavby hradu králem existoval, jak dokládá ona listina. To jestli byl nebo nebyl v praxi uplatňován nemůžeš zavrhnout jen na základě neexistence dochovaných listin.
U velké většiny hradů se jen dohadujeme o století či jeho části, kdy byl vůbec založen, o mnohých se poprvé dozvídáme až jako o zaniklých stavbách nebo jen z přídomků jejich majitelů, natož aby se k nim dochovaly jakékoliv listiny. Navíc mohla být klidně praxe i taková, že bylo povolení realizováno prostřednictvím zápisu do zemských desek, které se v té době už začínaly vést a dnes jsou bohužel nenávratně ztraceny.
Proč ne, opačné tvrzení tím ovšem není dotčeno.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Ježek »

Tahle problematika musí nutně souviset s formou vlastnictví majetků šlechty, potažmo ziskem vlastnictví. Předpokládal bych, že pokud šlechtic vlastní svobodně nějaké území, může na něm postavit bez problémů hrad. Pokud na to má. Ta zmínka svědčí minimálně o tom, že byly pokusy o převzetí tohoto regálu panovníkem.

Otázky: Proč se nikdy nespekulovalo o povolování, když bylo naopak velkým tématem posílání bojovníků za hranice země?
Co panovník mohl získat tímto regálem?
Proč se nazachovala žádná listina s potvrzením stavby hradu (pro starší období)?
Víme, že by někdo považoval revisi rozhodnutí o povolení? Proč? proč ne?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Tahle problematika musí nutně souviset s formou vlastnictví majetků šlechty, potažmo ziskem vlastnictví. Předpokládal bych, že pokud šlechtic vlastní svobodně nějaké území, může na něm postavit bez problémů hrad. Pokud na to má. Ta zmínka svědčí minimálně o tom, že byly pokusy o převzetí tohoto regálu panovníkem.

Otázky: Proč se nikdy nespekulovalo o povolování, když bylo naopak velkým tématem posílání bojovníků za hranice země?
Co panovník mohl získat tímto regálem?
Proč se nazachovala žádná listina s potvrzením stavby hradu (pro starší období)?
Víme, že by někdo považoval revisi rozhodnutí o povolení? Proč? proč ne?
Mě se to jeví zcela moderně: prostě záleželo na vojenské dktríně a dostatku zdrojů - peněz a lidí, vojska.
Případ jedna: Boleslav I a jeho stavba a přestavba hradišť od 936 po 950. Doloženo na Žatci, Postoloprtech, Levousích etc. A na přestavbě a změně užití starých hradišť - Čáslav a jiná. Držba hradišť přestala být soukromou záležitostí ( kmenovou ) a stala se státní hradskou soustavou. Představa, že si někdo postaví hradiště a bude v opozici byla rychle vyvrácena případem subregula, jak hypoteticky soudím o hradišti IlVS v Troji. Hradiště subregula hypotetické nepochybně není, jen jeho umístění.
Případ dva: karel IV staví zemské hrady Okoř, Přimdu, Radyni etc., jeden ( Helfenburk ) nich nechá stavět Rožmberkům.
Možná najdeme i jiné, já bych si tipnul na Jiříka z Poděbrad, kdy dobýval neposlušné hrady, některé bořil, jiné předělal na státní. Doklady neumím, jen povšechně.
Takže já si myslím, že povolování pokud existovalo bylo věcí politické situace a dostatku moci k prosazení.
Podle toho by písemných dokladů potřeba nebylo. Důležitý byl dostatek vojska :-)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Ježek »

Hradiště bych sem netahal, byla pouze panovnická, šlechta v nich měla maximálně nějaký dvorec (ale i tu je to takové nejisté, viz debata o "Mstišově" kostelu. Žádný šlechtic neměl na to, aby postavil hradiště, které mělo i významnou sídelní funkci.

A jaký je konec hradišť - buď úplný zánik, změna na město nebo královský hrad. Nevím o hradišti, které by přešlo do rukou šlechty.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

slavicekvac wrote:Případ dva: karel IV staví zemské hrady Okoř, Přimdu, Radyni etc., jeden ( Helfenburk ) nich nechá stavět Rožmberkům.
Co má Karel IV. společného s Okoří? Tu začali stavět někdy ve 13. století a za Karla patřila měšťanům. O Přimdě ani nemluvě. HElfenburk má být podle tebe jakýmsi "zemským hradem"? co to je za termín, nic takového neexistovalo
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:
slavicekvac wrote:Případ dva: karel IV staví zemské hrady Okoř, Přimdu, Radyni etc., jeden ( Helfenburk ) nich nechá stavět Rožmberkům.
Co má Karel IV. společného s Okoří? Tu začali stavět někdy ve 13. století a za Karla patřila měšťanům. O Přimdě ani nemluvě. HElfenburk má být podle tebe jakýmsi "zemským hradem"? co to je za termín, nic takového neexistovalo
Někde a nemám to při ruce, jsem vyčetl, že tohle byla soustava obranných hradů obsazených Karlem IV, jako zemské obranné hrady. Ale tohle období není moje hobby. Třeba úplně kecám :-) jestli v tom jsou i starší, to je jedno, záleží na soustavě. Jako u Boleslava I.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

O žádné takové soustavě nevím. Navíc by do ní těžko zařazoval hrady šlechtických majitelů jako byl Helfenburk nebo Okoř.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:O žádné takové soustavě nevím. Navíc by do ní těžko zařazoval hrady šlechtických majitelů jako byl Helfenburk nebo Okoř.
Kam tedy patří hrady stavěné Karlem IV? Jen tak náhodou si sem tam strčil hrad? Ani náhodou, měl svoji doktrinu a do té dával peníze a vojáky.
Dobývání, bourání a přestavba hradů Jiřím Poděbradským má podobný charakter. Stejně tak vytvoření hradské soustavy Boleslavem I.
Každý trochu jinak, ale zásadně měli jakousi ideu obrany či útoku. Stejně jako naši předci se svými ŘOP a pevnostmi.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Já v tom tedy u Karla žádný ucelený systematický plán nevidím, u Jiřího už vůbec, ten dobýval a bořil ad hoc podle situace kdy se mu kdo postavil
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Já v tom tedy u Karla žádný ucelený systematický plán nevidím, u Jiřího už vůbec, ten dobýval a bořil ad hoc podle situace kdy se mu kdo postavil
Tak zkus ty sám přepočítat co Karel postavil, co nechal předělat. A kde to je ukáže smysl věci.
Podobně je to u Poděbrada, kde jistě primárně to byla pacifikace protivníků, ale někdy hrad nechal jindy zbořil. nebylo to nic náhodného, ale promyšlená doktrína. její prosazení nemuselo jít hladce, ale prostě to byl základ. U Bolelslava I to je vidět velmi silně, například na šesti hradištích hradské soustvy na Ohři.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Karel IV. ve svém nepřijatém zákoníku jen vyčlenil královské hrady, které měly být nezcizitelné šlechtou nebo zcizitelné jen dočasně. Maiestas Carolina byl ovšem šlechtou odmítnut a Karel sám ani toto vyčlenění nerespektoval.
O tom, že by měl nějakou koncepci stavby hradů nelze mluvit.
A v případě Jiřího z Poděbrad je to ještě horší. Svou východočeskou doménu nakoupil pro svůj rod, nikoliv pro království. Sám nepostavil téměř nic.
O jisté systematické stavbě hradů lze mluvit jen při budování základní sítě hradů přemyslovských králů.

Myslím si, že kdyby institut královského povolování stavby hradů existoval, dochovalo by se více dokladů o jejich povolení a také zprávy o sporech, které by se tomu nevyhnuly.
Dochované informace z doby Jana Lucemburského, Karla IV. a markraběte Jana Jindřicha ukazují asi o pokus něco takového prosadit.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Rubáš z Hrádku wrote:Karel IV. ve svém nepřijatém zákoníku jen vyčlenil královské hrady, které měly být nezcizitelné šlechtou nebo zcizitelné jen dočasně. Maiestas Carolina byl ovšem šlechtou odmítnut a Karel sám ani toto vyčlenění nerespektoval.
O tom, že by měl nějakou koncepci stavby hradů nelze mluvit.
A v případě Jiřího z Poděbrad je to ještě horší. Svou východočeskou doménu nakoupil pro svůj rod, nikoliv pro království. Sám nepostavil téměř nic.
O jisté systematické stavbě hradů lze mluvit jen při budování základní sítě hradů přemyslovských králů.

Myslím si, že kdyby institut královského povolování stavby hradů existoval, dochovalo by se více dokladů o jejich povolení a také zprávy o sporech, které by se tomu nevyhnuly.
Dochované informace z doby Jana Lucemburského, Karla IV. a markraběte Jana Jindřicha ukazují asi o pokus něco takového prosadit.
Taky si myslím, že povolovací řízení nebylo. Ale doklad o vzniku Helfenburku o povolování svědčí, ojediněle. Rozboření některých hradů také svědčí o prosazení moci, aby hrad byl, nebo nebyl - u Jiřího z Poděbrad. Rozhodně si myslím, že vždy musí být nejdřív doktrina vojenská a pak nějak prosazená vůle v této věci. Chaos mocensky slabých období nelze porovnávat, jen jako kontrast k mocensky silným obdobím.