Slovanské osídlení Čech

[kacuro]

Tak ono je to i vcelku logické. Pokud vedle sebe žijí dvě skupiny lidí, které se vůči sobě nějak vymezují, může jedna druhou nazývat podle místa, kde daná skupina žije, např. tedy podle názvu sídliště nebo jiného terénního znaku v okolí (kopec, údolí, ostrov ...), pokud tedy nějaký název má, nebo podle jména jejich vůdce či jeho předka, kterého druhá skupina lidí respektuje či se ho obává, a těch možností bychom jistě nalezli více, např. i podle nějakého konkrétního fyzického či duševního znaku těch obyvatel ... K tomu by jistě něco mohli říci i odborníci přes kulturně sociální antropologii.

Pak je také otázka, jak samu sebe označovala ona daná skupina. Často se totiž u různých kultur setkáváme s tím, že samu sebe taková skupina nazývá "lidé" a všechny ostatní skupiny jsou nelidé nebo nějací podřadní lidé. A jelikož je v jejím okolí více různých skupin, jsou pak tyto nazývány právě podle nějakého místa, významné osobnosti atd., aby je od sebe mohli odlišit.

Kosmas nám sice nějaké možnosti výkladu pro naše území nabízí, ale vzhledem ke značnému časovému odstupu, s nímž o těchto záležitostech psal, je problematické je dnes interpretovat.

Rád bych se k tomu rozepsal více, ale na dnešek jsem si vyčlenil čas na práci na mé BP a také si musím celé vlákno nejdříve přečíst, aby tu neopakoval něco, co už je tu napsáno ...

[Ingolf]

Tak ono je to i vcelku logické. Pokud vedle sebe žijí dvě skupiny lidí, které se vůči sobě nějak vymezují, může jedna druhou nazývat podle místa, kde daná skupina žije, např. tedy podle názvu sídliště nebo jiného terénního znaku v okolí (kopec, údolí, ostrov ...),

Možností je plno, lze se nazývat podle řeky (Moravané), podle polí (Poljané na Rusi, Poláci), sídliště u moře (Pomořané), posle kopců (lidově Skopčáci - Němci, že byli "z kopců", tzn. z hornatých Sudet). Jsou to nové názvy, snadno odvoditelné, zatímco straé kenové názvy bývají krátké a význam je nejasný - Čech, Srb, Chorvat, Ant, Gal..

Pak je také otázka, jak samu sebe označovala ona daná skupina. Často se totiž u různých kultur setkáváme s tím, že samu sebe taková skupina nazývá "lidé" a všechny ostatní skupiny jsou nelidé nebo nějací podřadní lidé. A jelikož je v jejím okolí více různých skupin, jsou pak tyto nazývány právě podle nějakého místa, významné osobnosti atd., aby je od sebe mohli odlišit.

Stará etnika se nazývala "lidé, člověk", výše už jsem probíral, jestli jméno Čech nepochází právě ze slova "Člověk" , pak jsem to zamítnul.. takové označení je typické pro staré rody, pro kmen už asi ne.. Okolní bytosti pak nejsou nazývány přímo lidmi, ale ani ne podle místa bydlení, spíš podle něčeho, co souvisí s jejich vlastní tělesnou nebo duševní vlastností - pro Indiány byli Evropané "Bílou kůží", pro Vikingy byli naopak Indáni "scraelingové" - Ubožáci atd. atd.

[Ingolf]

V jednom egyptském kosmogonickém mýtu se z moře vynoří hora, na jejímž vrcholku je sluneční bůh Re, ovšem to je jen jeden z několika známých egyptských kosmogonických mýtů (v jiných se svět tvoří úplně jinak). Protože Egypt byl dost daleko a dost kulturně izolovaný a není moc pravděpodobné, že by jeho mytologie měla nějaký vliv na střední či východní Evropu, nemusí nás to moc zajímat. Podstatné je, že tento (jakkoli vzácný) typ stvoření máme doložen u Slovanů. Opět je to jen jeden ze dvou známých slovanských kosmogonických mýtů (navíc ten vzácnější). Ani teď nevím, kde a jak byl zachycen (mám to z jedné encyklopedie). Z moře se jednoduše vynoří hora zvaná Triglav. Triglav je jméno božstva uctívaného západními Slovany (u ostatních Slovanů není toto jméno doloženo, i když se dá "předpokládat"). Taky je to jméno nejvyšší hory Slovinska. Napříč (nejen) slovanským světem se dochovaly modly se třemi hlavami, ale ne vždy musí jít o Triglava, takto znázorňována byla řada různých bohů. Možná to nějak souvisí i se "třemi syny" prvního člověka či třemi vtěleními božstva (jako u Trimúrti v Indii). Můj názor je, že mohlo jít o božstvo (nebo božstva) jakéhokoli jména (nebo jmen) a slovo Triglav bylo teprve dodatečně odvozeno od podoby modly.
...
V mýtech, kde svět vzniká vynořením hory, tato hora nepochybně představuje axis mundi (tedy střed světa, kde se propojuje nebe, země a podsvětí). Ovšem v Genesis představuje axis mundi strom.

Přesně tak, světová hora podle mě představuje axis mundi, resp. jeden ze příkladů axis mundi. Česky to zní světová osa, a osou se může stát jako hora, tak strom, základem je vertikální směr a spojení podsvětí - země - nebe. Na horní části axis mundi je člověk blíže k bohu, proto by tam vystupovali starozákonní proroci, zařadil bych sem starozákonní příběh o Jákobově žebříku, na kterém taky vylezl někam do duchovního světa. V evropském prostředí saský Irminsul, to byl sloup na hoře Eresberg, "podle fuldských análů: "(Sasové) uctívali také pod širým nebem blok dřeva mimořádné velikosti, kolmo vztyčený. Ve svém pohanském jazyce jej nazývali Irminsul (což v jazyce učených znamená sloup světa), jako kdyby nesl veškerenstvo." (Dieter Hägermann, Karel Veliký - vládce Západu s. 89-90) Anglosasové měli příběh, že bohové zatloukli do středu země hřebík, a hlavičku ozdobili hvezdou Polárkou - ta je ve středu oblohy, takže sopjejí středu země a středu oblohy vytváří nehybnou osu.. Maďaři si představovali svět jakostan, kde skrze díry v plášti prosvítají hvězdy, a stan stojí díky podpoře tyče uprostřed.
V případě Řípu, pokud by to byl příklad světové hory, by spojovací funkci s nebem plnil kostel na jeho vrcholu, Vratislav Vaníček v Soběslavovi I. píše: "Řipská rotunda nestála při žádném knížecím sídle, ale spíše na poloviční cestě k sídlu nebešťanů."

Příklady stromů namísto hor jsou častější, nějaké znali už v Mezopotámii, známy byly v lesnatých území střední a severní Evropy, u Germánů je to vcelku jasně Yggdrasil, na vsích možná strom na návsi, resp. váže se k němu alespoň částečná symbolika axis mundi.

Problém vidím v tom, že tento typ vzniku světa je docela vzácný, zaznamenal jsem ho jen v Egyptě a u polských Slovanů

Neuvádím zas tak radikálně, že by stvoření pomocí světové hory bylo nejčastější, ale vnímám to tak, že se dá použít jako doplněk i u zbylých typů stvoření světa, resp. zapadají do světa už stvořeného. Existují totiž příklady hor, které nesou jasné atributy světové hory, i když v žádném mýtu uvedeny nejsou (což je možné tím, že se mýtus prostě nedochoval, nebo vůbec nebyly do žádného takového mýtu zakomponovány). Nebo existují doklady, že podle mýtu o stvoření světa se stavěl i dům - zarazil se do země kůl, který měl spoutat podzemního hada, a pak se začalo stavět..Založení města Říma nebo Kyjeva podle rituálu založení světa jsme už také uvedli..

Příkladů světových hor je zdokumentováno hodně. Kapitolu o nich má Mircea Eliade v kinze Mýtus o večném návratu (Oikoymenh, 2003, s. 14 - 18) - podle indických představ se hora Meru zvedá z estředu světa a září nad ní polární hvězda; uralsko-altajské národy mají také ústředné horu, Sumeru, s polární hvězdou připevněnou na jejím vrcholu; podle íránských představ leží svatí hora Elborz uprostřed země a je spojena s Nebem; Buddhistické obyvatelstvo Laosu ... má ve středu světa horu Zinnalo; v Eddě představuje Himinbjörg, jak naznačuje jeho jméno (= Himin jako něm Himmel - nebe a Björg jako něm Berg - hora), nebeskou horu - v tomto místě se dotýká nebeské klenby duha (a po duze vede cesta do božského Asgardu).
Podle Semangů na Malajském poloostrově se ve středu světa tyčí obrovská skála, Batu-Ribn, nad níž je peklo. Kdysi se z Batu-Ribn zvedal k nebi kmen stromu. Tady je vidět, že axis mundi může mít nejen vyjádření ve více formách, ale tyto formy může i spojovat, jako horu a strom. Podobně pokud saský Irminsul stál na čedičovém kopci, které měly i v jiných zemích atributy světových hor, tak může jít o použití dvou forem světové osy.

Jiný typ hor je takový, kde neznáme mýtus, podle kterého by se jednalo o světové hory v tom smyslu, že by stály u stvoření světa. Ale atributy světové hory mají. Tak hora Garizim v Palestině o letném slunovratu nevrhá stín - Slunce je nejvýš, ve středu oblohy, a ten je spojen se středem země osou, takže nevzniká žádný sklon, dík kterému by stín mohl vzniknout. Palestina vůbec, protože byla poblíž světové hory, a ta je horou nejvyšší, nebyla prý zaplavena potopou - může to brát doslova, nebo můžeme brát potopu, vodní živel, jako symbol chaosu, ze kterého se tyčí první pevný bod v podobě hory.

Další, v praxi snad ještě důležitější typ světové hory jsou umělé "hory". V Mezopotámii byly takto koncipovány zikkuraty. Byl v nich chrám, tedy místo spojení s bohy, a oltáře se kladly do vyšších pater staveb, blíže k božskému světu. Názvy zikkuratů jsou v překladu Pouto nebe se zemí, Dům hory všech zemí, nebo známý Babylon, v originále Bab-ilí - Brána bohů.. Starozákonní příběh o zničení Babylonu hovoří o tom, že lidé v Babylonu stavěli "věž, která měla dosáhnout až k Bohu" - v kontextu světové osy by babylonská věž ten význam skutečně měla..
Umělou horou by v době prvních civilizací tedy mohly být i egyptské pyramidy. Jeden egyptský mýtus má světovou horu ben-ben ve tvaru pyramidy, pohřebiště faraónů v pyramidě by je povznášelo blíž k bohům atd. Buddhistickou umělou horou světa je Borobudur na Jávě.

V monoteistickém křesťanství je jeden Bůh a jeden střed, a sice ten v Jeruzalému, resp. na chrámové hoře. Tady stál Šalamounův chrám, po dobytí Jeruzaléma muslimy tu stojí svatyně al-Aksá, nebo-li Skalní dóm (podle novějšího, možná perského příběhu odtud putoval Mohamed nakoni Borákovi do nebe).
Dosažení středu světa znamenalo dosažení spojnice k bohům, proto už samotná pouť spojená s vnitřním duchovním životem měla veliký náboženský význam. Když Jeruzelém dobyli Arabové, nic moc se nezměnilo, Karel Veliký uzavřel s bagdádským chalífou ar-Rašídem mezinárodní smlouvu zaručující ochranu poutníků. Až když Jeruzalém padl do rukou Turků, kteří poutníky vyhnali, tak začaly křížové výpravy - ne proti držení Jeruzaléma muslimy, město bylo v držení Arabů už 500 let, ale proti držení těmi muslimy, kteří zakázali křesťanské poutě..

Světových hor je doložených hodně, asi i více než doložených mýtů o světových horách. V českém prostředí tedy spolu s Třeštíkem předpokládám za světovou horu Říp, i bez důkazu v podobě zachování mýtu, který by Říp takto výslovně určoval, resp. který by Říp uváděl jako prvek Stvoření. Zaujetí hory Říp by znamenalo zaujetí středu a od středu stvoření nové země. K tomu ocituji Eliadeho (s. 13-14): "Osídlení nového, neznámého území se rovná aktu stvoření. ... Nebo lépe řečeno: dobyté území je reálné teprve po provedení (přesněji: provedením) rituálního převzetí do vlastnictví, což je jen kopie prapůvodního aktu stvoření světa."

Na druhou stranu, jediná známá mytologie, kde se vůbec připouští existence "jiných světů", je ta severská. Slovanskou, keltskou ani Skytskou/sarmatskou bohužel neznáme dost podrobně. V antických mýtech se počítá s lidstvem jako jedním celkem. A v blízkovýchodním prostředí se rozvíjely komplikované rodokmeny všech lidských národů a kmenů od potopy světa.

Třeštík v Počátcích Přemyslovců s. 302 píše, že: "V Polsku byli ještě v první polovině našeho (=19.) století vesničané přesvědčeni, že středem světa je kostel v jejich vesnici, což ale připouštěli ochotně i pro kostely v ostatních vesnicích." V poznámkách je i odkaz na polské dílo, ze kterého čerpá.
A v téže kapitole rozebírá vztah pohanů k misionářů m. Počet zabitých misionářů mezi Slovany byl podle něj tak malý až to zaráží.. Křesťanský svět mohl funogvat podle svých pravidel a pohanům to bylo vcelku jedno, ale jakmile začali misionáři zasahovat do ophanského řádu, do pohanských rituálů, kdy bylo třeba obnovovat svět, tak hrozilo nebezpečí..
Uznání existence jiných světů se podle mě dá dokladovat i českým výrazivem, když uvidím někoho, kdo hodně jinak vypadá nebo se hodně jinak chová, tak řeknu, že "ten je z jinýho světa".

[kacuro]

První otázka, nakolik j emožné, aby jméno Čech pocházelo z prapředka jménem Člověk - jak je z mýtů patrné, tak jméno Manu, Mannus apod., ve významu Člověk, se nikde neobjevuje ve jménu kmene.. Indové nejsou Manuové, Germáni nejsou Mannusové.. (snad jen ve složenině Ger-man, Ala-man, Marko-man, kde to ale spíše znamená "lidé", "společenství", aspoň u těch Alamanů- "Všichni lidé"). pak tedy není pravděpodobná možnost Čech jako původní jméno pro Člověka ...

Toto mě už také napadlo. Například už jsem mnohokrát slyšel hovorové zkrácení slova "člověk" nan "čék" a odsud je blízko ke slovu "čech". Ale to je asi hloupost, to takto odvozovat

... Praotec Čech by tedy prováděl rituál zaujetí země imitací božské bytosti, ne prvního Člověka? První Člověk ustanovuje pozemské poměry- plodí tři syny (pro tři stavy nebo tři kmeny), tři synové zalidňují zemi. Jméno kmenů nepochází od prvního Člověka, ale od synů.. Praotcem všech lidí, všech kmenů je první Člověk, ale praotcem konkrétního kmene už vždy někdo jiný? Z logiky věci to jde uznat, aby měl první člověk vlastní kmen, na to ještě neměl dost lidí, a jména kmenů mohou být od rozrodu jeho potomků..

Už je to dlouho, co jsem četl Třeštíkovy Mýty kmene Čechů, ale píše tam, pokud si pamatuji, o Mužikovi (ten tu ještě nebyl zmíněn, analogie ke germánskému Mann). Mužik by měl být potomkem Muže, ale kdo je tím Mužem to už se neví (patrně analogie prvního člověka v indoevropských civilizacích = prapůvodní bytost). Mužik měl tři syny = tři různé kmeny, větve nebo společenské funkce (duchovní, bojovníci, pracující). Je potřeba tuto interpetaci ověřit, možná to komolím, ale tak nějak to tam Třeštík píše ...

[Raptor]

Neuvádím zas tak radikálně, že by stvoření pomocí světové hory bylo nejčastější, ale vnímám to tak, že se dá použít jako doplněk i u zbylých typů stvoření světa, resp. zapadají do světa už stvořeného. Existují totiž příklady hor, které nesou jasné atributy světové hory, i když v žádném mýtu uvedeny nejsou (což je možné tím, že se mýtus prostě nedochoval, nebo vůbec nebyly do žádného takového mýtu zakomponovány). Nebo existují doklady, že podle mýtu o stvoření světa se stavěl i dům - zarazil se do země kůl, který měl spoutat podzemního hada, a pak se začalo stavět..Založení města Říma nebo Kyjeva podle rituálu založení světa jsme už také uvedli..

Příkladů světových hor je zdokumentováno hodně. Kapitolu o nich má Mircea Eliade v kinze Mýtus o večném návratu (Oikoymenh, 2003, s. 14 - 18) - podle indických představ se hora Meru zvedá z estředu světa a září nad ní polární hvězda; uralsko-altajské národy mají také ústředné horu, Sumeru, s polární hvězdou připevněnou na jejím vrcholu; podle íránských představ leží svatí hora Elborz uprostřed země a je spojena s Nebem; Buddhistické obyvatelstvo Laosu ... má ve středu světa horu Zinnalo; v Eddě představuje Himinbjörg, jak naznačuje jeho jméno (= Himin jako něm Himmel - nebe a Björg jako něm Berg - hora), nebeskou horu - v tomto místě se dotýká nebeské klenby duha (a po duze vede cesta do božského Asgardu).
Podle Semangů na Malajském poloostrově se ve středu světa tyčí obrovská skála, Batu-Ribn, nad níž je peklo. Kdysi se z Batu-Ribn zvedal k nebi kmen stromu. Tady je vidět, že axis mundi může mít nejen vyjádření ve více formách, ale tyto formy může i spojovat, jako horu a strom. Podobně pokud saský Irminsul stál na čedičovém kopci, které měly i v jiných zemích atributy světových hor, tak může jít o použití dvou forem světové osy.

Dobře, řekněme, že axis mundi může být zároveň hora a strom. Dosud jsem s tím počítal jako se dvěma odlišnými verzemi, které se navzájem vylučují. A vlastně na tom v případě Řípu zase tolik nezáleží, protože tady můžeme pracovat jednoduše s horou. V každém případě by nás mělo zajímat, jak axis mundi v podobě hory vzniká v době stvoření světa...
Pokud máme tolik dochovaných a patrně i živých (bez ohledu na to, jak modernisticky jsou dneska interpretovány) kosmologií, ve kterých je středem světa hora, musí přece existovat i množství příběhů o stvoření, ve kterých tato hora nějak figuruje. Například sama nějak vzniká nebo svět nějak vzniká okolo ní. A samozřejmě by v tom měla nějak figurovat porážka Chaosu (Praoceánu). Potom bychom si měli položit otázku, jestli některý z těchto stvořitelských mýtů připomíná vystoupení na Říp...
Protože já znám jenom dva, které už jsem uvedl: Jeden je slovanský (tedy kulturně nejbližší možný), ve kterém se z Oceánu vynoří hora jménem Triglav, druhý je egyptský, ve kterém se z Oceánu vynoří hora, na jejímž vrcholu je sluneční bůh Re. Ani jeden z nich tedy vysoupení na Říp nepřipomíná a ani v jednom z nich nedochází k porážce Chaosu božstvem v tom smyslu, že by božstvo někam vystoupilo nebo Chaos probodlo. Jedinou známkou "porážky" Oceánu je tu samotné vynoření hory.

Jiný typ hor je takový, kde neznáme mýtus, podle kterého by se jednalo o světové hory v tom smyslu, že by stály u stvoření světa. Ale atributy světové hory mají. Tak hora Garizim v Palestině o letném slunovratu nevrhá stín - Slunce je nejvýš, ve středu oblohy, a ten je spojen se středem země osou, takže nevzniká žádný sklon, dík kterému by stín mohl vzniknout. Palestina vůbec, protože byla poblíž světové hory, a ta je horou nejvyšší, nebyla prý zaplavena potopou - může to brát doslova, nebo můžeme brát potopu, vodní živel, jako symbol chaosu, ze kterého se tyčí první pevný bod v podobě hory.

Nevíš, kde je napsané, že Palestina v souvislosti s horou Gerizím nebyla zaplavena potopou? V nějakém samaritánském textu? Protože v klasické Genesis je prvním pevným bodem po potopě hora Ararat v Arménské vysočině (a stejně je tomu, myslím, v nějakém mezopotámském nebo perském mýtu, teď si nevzpomenu, o který jde).

V monoteistickém křesťanství je jeden Bůh a jeden střed, a sice ten v Jeruzalému, resp. na chrámové hoře. Tady stál Šalamounův chrám, po dobytí Jeruzaléma muslimy tu stojí svatyně al-Aksá, nebo-li Skalní dóm (podle novějšího, možná perského příběhu odtud putoval Mohamed nakoni Borákovi do nebe).

Tady si tě dovolím trochu poopravit, v rámci křesťanství je (nebo byla) axis mundi v chrámu Božího hrobu. Proto na Chrámové hoře od 4. století (kdy tam zmizel chrám Jupitera Capitolina) do století 7. (kdy tam vznikla al-Aksá) byla skládka. Pozornost křesťanů se obracela k chrámu Božího hrobu, který nechal zbudovat Konstantin (na půdorysu připomínajícím mauzoleum) v místě údajného Kristova hrobu poblíž místa ukřižování, tedy na Golgotě... hoře Golgotě. To bylo místo, kde se propojovaly všechny 3 sféry, protože tam Kristus sestoupil do podsvětí, po třech dnech vystoupil na nebesa a zajistil spásu lidstvu. V islámu zase funkci axis mundi plní spíš Černý kámen v Mekce než Chrámová hora (i když ta nese dost silné prvky axis mundi taky).

Dosažení středu světa znamenalo dosažení spojnice k bohům, proto už samotná pouť spojená s vnitřním duchovním životem měla veliký náboženský význam. Když Jeruzelém dobyli Arabové, nic moc se nezměnilo, Karel Veliký uzavřel s bagdádským chalífou ar-Rašídem mezinárodní smlouvu zaručující ochranu poutníků. Až když Jeruzalém padl do rukou Turků, kteří poutníky vyhnali, tak začaly křížové výpravy - ne proti držení Jeruzaléma muslimy, město bylo v držení Arabů už 500 let, ale proti držení těmi muslimy, kteří zakázali křesťanské poutě..

V době, kdy křižáci dobyli Jeruzalém, tam už 2 roky nevládli Turci, ale egyptští Fátimovci (je pravda, že v době, kdy byla první křížová výprava vyhlašována, Turci tam vládli). Krom toho třeba Martin Wihoda trvá na tom, že cílem první křížové výpravy původně nebyl Jeruzalém, ale jen pomoc Byznci proti Turkům v Malé Asii (dobýt zpět území ztracená po Manzikertu). Prý ze čtyř zaznamenaných verzí řeči, kterou měl pronést papež Urban II. v Clermontu, jen jedna pochází od očitého svědka, a v jeho verzi není o Jeruzalému ani slovo.

Světových hor je doložených hodně, asi i více než doložených mýtů o světových horách. V českém prostředí tedy spolu s Třeštíkem předpokládám za světovou horu Říp, i bez důkazu v podobě zachování mýtu, který by Říp takto výslovně určoval, resp. který by Říp uváděl jako prvek Stvoření. Zaujetí hory Říp by znamenalo zaujetí středu a od středu stvoření nové země. K tomu ocituji Eliadeho (s. 13-14): "Osídlení nového, neznámého území se rovná aktu stvoření. ... Nebo lépe řečeno: dobyté území je reálné teprve po provedení (přesněji: provedením) rituálního převzetí do vlastnictví, což je jen kopie prapůvodního aktu stvoření světa."

Že Říp pravděpodobně představoval axis mundi, to zpochybňovat nebudu. Otázka zní, zda vystoupení praotce Čecha na něj může napodobovat stvoření. Tedy zda někde na světě existuje mýtus, ve kterém je axis mundi v podobě hory (nebo alespoň stromu) stvořena porážkou Chaosu na vrcholku.

Na druhou stranu, jediná známá mytologie, kde se vůbec připouští existence "jiných světů", je ta severská. Slovanskou, keltskou ani Skytskou/sarmatskou bohužel neznáme dost podrobně. V antických mýtech se počítá s lidstvem jako jedním celkem. A v blízkovýchodním prostředí se rozvíjely komplikované rodokmeny všech lidských národů a kmenů od potopy světa.

Třeštík v Počátcích Přemyslovců s. 302 píše, že: "V Polsku byli ještě v první polovině našeho (=19.) století vesničané přesvědčeni, že středem světa je kostel v jejich vesnici, což ale připouštěli ochotně i pro kostely v ostatních vesnicích." V poznámkách je i odkaz na polské dílo, ze kterého čerpá.
A v téže kapitole rozebírá vztah pohanů k misionářů m. Počet zabitých misionářů mezi Slovany byl podle něj tak malý až to zaráží.. Křesťanský svět mohl funogvat podle svých pravidel a pohanům to bylo vcelku jedno, ale jakmile začali misionáři zasahovat do ophanského řádu, do pohanských rituálů, kdy bylo třeba obnovovat svět, tak hrozilo nebezpečí..
Uznání existence jiných světů se podle mě dá dokladovat i českým výrazivem, když uvidím někoho, kdo hodně jinak vypadá nebo se hodně jinak chová, tak řeknu, že "ten je z jinýho světa".

V tomto bodě nemám s čím nesouhlasit. Poznatek o vztahu slovanských pohanů ke křesťanství se zhruba shoduje s tím, co dneska religionisti tvrdí o "pronásledování křesťanů" v římské říši - (když to hodně zjednoduším) problémový moment nastával především tehdy, když byl ohrožen standardní průběh rituálu.

[slavicekvac]

Nevíš, kde je napsané, že Palestina v souvislosti s horou Gerizím nebyla zaplavena potopou? V nějakém samaritánském textu? Protože v klasické Genesis je prvním pevným bodem po potopě hora Ararat v Arménské vysočině (a stejně je tomu, myslím, v nějakém mezopotámském nebo perském mýtu, teď si nevzpomenu, o který jde).

Je to epos o Gilgamešovi. Podle mne o Gerizim žádná taková zpráva není.
Jinak výstupy na horu jsou obvyklé pro vztah k Bohu - připusťme k Bohům. Biblických příkladů je spousta.
Někdy jsou to jen pahorky, a přesto se jim říká hory. Například zmíněná Golgota.
Pan farář Michal Pulec z Vimperka na to má vlastní spiritualitu, velmi působivou.
Jemu hory mluví o Bohu velmi přesvědčivě. Hledání axis v této věci však považuji za zbytečné, protože vlastní axis je v Bohu samém,
to jest kdekoliv, především v místě a situaci setkání člověka s Bohem. A to je stav, který může být kdekoliv,
nejen na horách. Tam je to ale zřejmě příhodnější pro člověka, pro jeho vnitřní dispozici, tak to asi Bůh na horách více používá

[Ingolf]

Pokud máme tolik dochovaných a patrně i živých (bez ohledu na to, jak modernisticky jsou dneska interpretovány) kosmologií, ve kterých je středem světa hora, musí přece existovat i množství příběhů o stvoření, ve kterých tato hora nějak figuruje. Například sama nějak vzniká nebo svět nějak vzniká okolo ní. A samozřejmě by v tom měla nějak figurovat porážka Chaosu (Praoceánu). Potom bychom si měli položit otázku, jestli některý z těchto stvořitelských mýtů připomíná vystoupení na Říp...
Protože já znám jenom dva, které už jsem uvedl: Jeden je slovanský (tedy kulturně nejbližší možný), ve kterém se z Oceánu vynoří hora jménem Triglav, druhý je egyptský, ve kterém se z Oceánu vynoří hora, na jejímž vrcholu je sluneční bůh Re. Ani jeden z nich tedy vysoupení na Říp nepřipomíná a ani v jednom z nich nedochází k porážce Chaosu božstvem v tom smyslu, že by božstvo někam vystoupilo nebo Chaos probodlo. Jedinou známkou "porážky" Oceánu je tu samotné vynoření hory.
... Že Říp pravděpodobně představoval axis mundi, to zpochybňovat nebudu. Otázka zní, zda vystoupení praotce Čecha na něj může napodobovat stvoření. Tedy zda někde na světě existuje mýtus, ve kterém je axis mundi v podobě hory (nebo alespoň stromu) stvořena porážkou Chaosu na vrcholku.

Když to nevezmeme tak radikálně hned od stvoření, tak držba nové země probíhá vždy od středu- střed je první bod v chaosu, a od něho se šíří obyvatelná země dál do chaosu, až tam, kde se ustanoví hranice. Kdo drží střed, drží celou zemi vzniklou od středu; a kdyby střed padnul, padne i spoutání chaotických sil pomocí středu a do chaosu se propadne i celá země.. Kdo tedy držel světový střed, měl nárok na zemi.
Hora není stvořena porážkou chaosu, hora je osou, která chaos spoutává - na Řípu spoutává sv. Jiří, kterému je tam zasvěcena rotunda a před rotundou tam stál starší kostelík zasvěcený také jemu.
Řecký příklad jsou Delfy - věštírna, kde probíhaly kontakty s božskými světy. Střed světa to byl proto, že Zeus jednoho vyslal dva orly dvěma směry, a když oblétly svět, tak se setkaly v Delfách, takže Delfy jsou stejně daleko od konců světa.. A v Delfách Apollón zabil chaotického netvora jménem Pythón (po něm se jmenují pýthie, delfské věštkyně).
V mýtu jde o spoutání chaosu nějakou zbraní nebo horou, něčím vysokým, co chaotickou bestii nějak zatíží nebo připíchne.. To dělají bohové, tedy ne že by vstoupili na horu, ale tou horou nějak disponují. Člověk teoreticky nemusel na hoře zarážet kůl nebo stavět horu (i když ty zikkuraty jsou takovou umělou horou), ale člověku stačilo, pokud se tohoto hotového středu světa zmocnil - tím, že vystoupil na horu, složil tam dřevěné sošky předků, jak to píše Kosmas.
***
Třeštík ještě přišel s teoriemi, že přechodné zasvěcení rotundy na Řípu sv. Vojtěchovi má znamenat předání vlády nad středem země, tedy nad celou zemí, českému světci, aby se tím dalo najevo, že Čechy zůstávají pod českou vládou. Ona ta stavba rotundy proběhla jako dík za to, že Soběslav I. porazil vpád říšských vojsk; před bitvou poslal pro korouhev sv. Vojtěcha do Vrbčan a pověsil ji na kopí sv. Václava, a čeští světci měli prý v bitvě pomáhat..
A dále udává, že zničení saského Eresburgu Karlem Velikým mělo dát Sasům najevo, že jejich střed padnul do jeho rukou, tudíž by se měli poddat franské moci.. Eresburg skutečně padnul hned během krátké první saské války r. 772, Karel na něm zanechal vojenskou posádku. Během Karlových válek s Langobardy Sasové opět Eresburg dobyli, Karel pak v zimě v letech 774/775 vyhlásil válku až do hořkého konce, do úplného podrobení Sasů, a ta se protáhla na těch tragických 33 let.. Ale ten první pokus, jak Sasy podrobit, šel možná skutečně cíleně na jejich střed světa, aby tím ustanovli nárok nad celou zemí.. Když to nestačil a aSasové dál útočili, tak se rozhodl k mohutnější vojenské akci..
A analogicky uvažuje o vpádu franských vojsk do Čech r. 806, že i tam ohlas být snaha obsadit Říp, protože hlavní bitva se odehrála u Canburgu, což bylo pravděpodobně hradiště na území dnešních obcí Hradsko - Kanina nad Kokořínským dolem, poblíž Řípu.. Ale to se nedá stoprocentně dokázat, je to jen nápad..

Nevíš, kde je napsané, že Palestina v souvislosti s horou Gerizím nebyla zaplavena potopou?

Eliade odkazuje na Starý zákon, Soudců 9, 7-37, Abimelek povraždil nějak konkurenty, zbyl jen Jótam, a ten měl proslov na hoře Gerizím (7), a dále (27) je řečeno: "Hle, nějaký lid sestupuje z Pupku země", přičemž pupek, nejznámější pod řeckým slovem omfalos, je jen další formou té axis mundi. Ale v té samotné kapitole nevidím jasné rovnítko mezi Gerizím a Pupkem země..

Tady si tě dovolím trochu poopravit, v rámci křesťanství je (nebo byla) axis mundi v chrámu Božího hrobu. Proto na Chrámové hoře od 4. století (kdy tam zmizel chrám Jupitera Capitolina) do století 7. (kdy tam vznikla al-Aksá) byla skládka. Pozornost křesťanů se obracela k chrámu Božího hrobu, který nechal zbudovat Konstantin (na půdorysu připomínajícím mauzoleum) v místě údajného Kristova hrobu poblíž místa ukřižování, tedy na Golgotě... hoře Golgotě. To bylo místo, kde se propojovaly všechny 3 sféry, protože tam Kristus sestoupil do podsvětí, po třech dnech vystoupil na nebesa a zajistil spásu lidstvu. V islámu zase funkci axis mundi plní spíš Černý kámen v Mekce než Chrámová hora (i když ta nese dost silné prvky axis mundi taky).

Golgota byla také křesťanskou axis mundi, Eliade to rozebírá také v té knize na str. 16: "Křesťané věří, že Golgota ležela ve středu světa, protože představovala vrchol kosmické hory a také místo, kde byl stvořen a pohřben Adam. Spasitelova krev proto padá na lebku Adama, který je pochován přímo pod křížem, a vykupuje ho." Golgota znamená v překladu lebka, tedy celá to hora s kříži je Adamovou lebkou podle této interpretace..
Černý kámen v Mekce je pravděpodobně meteorit, a ten jak známo přilétá z vesmíru, tedy z božského světa, takže brát ho jako axis mundi ma logiku:)
S tím Jeruzalémem jako středem křesťanského světa se to dokladuje pohledem na středověké mapy, ty jsou kruhové a Jeruzalém je vždy ve středu. Např. herefordská mapa z r. 1285 http://en.wikipedia.org/wiki/Hereford_Mappa_Mundi ; http://12koerbe.de/henkaipan/mundus-h.htm#Jerusalem (celkový pohled a výsek v dalším zobrazení)
Polychronicon před r. 1363 http://12koerbe.de/henkaipan/mundus-p.htm ;
A tady nejlépe - mapa z Ebstorpu z 13. stol. celkový pohled - http://12koerbe.de/henkaipan/mundus.htm ,uprostřed je zlatý čtvrerec, ten vynikne blíže v detailním pohledu, když se na něj klikne myší, tak se otevře, ten čtverec jsou zlaté hradby Jeruzaléma, v nich Kristus, z našeho pohledu nahoru nápis Hierusalem.
V Janově Zjevení také Jeruzalém sestoupí na zem, takže spojnice vyšších světů se zemí by šla přes Jeruzalém..

Co musím zkorigovat, tak tvrzení, že monoteisté měli jednoho Boha a jeden světový střed, tady koukám, že středů bylo víc..

V době, kdy křižáci dobyli Jeruzalém, tam už 2 roky nevládli Turci, ale egyptští Fátimovci (je pravda, že v době, kdy byla první křížová výprava vyhlašována, Turci tam vládli). Krom toho třeba Martin Wihoda trvá na tom, že cílem první křížové výpravy původně nebyl Jeruzalém, ale jen pomoc Byznci proti Turkům v Malé Asii (dobýt zpět území ztracená po Manzikertu). Prý ze čtyř zaznamenaných verzí řeči, kterou měl pronést papež Urban II. v Clermontu, jen jedna pochází od očitého svědka, a v jeho verzi není o Jeruzalému ani slovo.

Při příchodu křižáků drželi Jeruzalém opět Arabové a nabízeli, že křesťanské poutě opět obnoví, nicméně křížákům to nestačilo, město dobyli.. Ve městě došlo k pogromu na Židy, tihle váleční křesťané byli nesmlouvaví..

[Raptor]

Když to nevezmeme tak radikálně hned od stvoření, tak držba nové země probíhá vždy od středu- střed je první bod v chaosu, a od něho se šíří obyvatelná země dál do chaosu, až tam, kde se ustanoví hranice. Kdo drží střed, drží celou zemi vzniklou od středu; a kdyby střed padnul, padne i spoutání chaotických sil pomocí středu a do chaosu se propadne i celá země.. Kdo tedy držel světový střed, měl nárok na zemi.
Hora není stvořena porážkou chaosu, hora je osou, která chaos spoutává - na Řípu spoutává sv. Jiří, kterému je tam zasvěcena rotunda a před rotundou tam stál starší kostelík zasvěcený také jemu.
Řecký příklad jsou Delfy - věštírna, kde probíhaly kontakty s božskými světy. Střed světa to byl proto, že Zeus jednoho vyslal dva orly dvěma směry, a když oblétly svět, tak se setkaly v Delfách, takže Delfy jsou stejně daleko od konců světa.. A v Delfách Apollón zabil chaotického netvora jménem Pythón (po něm se jmenují pýthie, delfské věštkyně).
V mýtu jde o spoutání chaosu nějakou zbraní nebo horou, něčím vysokým, co chaotickou bestii nějak zatíží nebo připíchne.. To dělají bohové, tedy ne že by vstoupili na horu, ale tou horou nějak disponují. Člověk teoreticky nemusel na hoře zarážet kůl nebo stavět horu (i když ty zikkuraty jsou takovou umělou horou), ale člověku stačilo, pokud se tohoto hotového středu světa zmocnil - tím, že vystoupil na horu, složil tam dřevěné sošky předků, jak to píše Kosmas.
***
Třeštík ještě přišel s teoriemi, že přechodné zasvěcení rotundy na Řípu sv. Vojtěchovi má znamenat předání vlády nad středem země, tedy nad celou zemí, českému světci, aby se tím dalo najevo, že Čechy zůstávají pod českou vládou. Ona ta stavba rotundy proběhla jako dík za to, že Soběslav I. porazil vpád říšských vojsk; před bitvou poslal pro korouhev sv. Vojtěcha do Vrbčan a pověsil ji na kopí sv. Václava, a čeští světci měli prý v bitvě pomáhat..
A dále udává, že zničení saského Eresburgu Karlem Velikým mělo dát Sasům najevo, že jejich střed padnul do jeho rukou, tudíž by se měli poddat franské moci.. Eresburg skutečně padnul hned během krátké první saské války r. 772, Karel na něm zanechal vojenskou posádku. Během Karlových válek s Langobardy Sasové opět Eresburg dobyli, Karel pak v zimě v letech 774/775 vyhlásil válku až do hořkého konce, do úplného podrobení Sasů, a ta se protáhla na těch tragických 33 let.. Ale ten první pokus, jak Sasy podrobit, šel možná skutečně cíleně na jejich střed světa, aby tím ustanovli nárok nad celou zemí.. Když to nestačil a aSasové dál útočili, tak se rozhodl k mohutnější vojenské akci..
A analogicky uvažuje o vpádu franských vojsk do Čech r. 806, že i tam ohlas být snaha obsadit Říp, protože hlavní bitva se odehrála u Canburgu, což bylo pravděpodobně hradiště na území dnešních obcí Hradsko - Kanina nad Kokořínským dolem, poblíž Řípu.. Ale to se nedá stoprocentně dokázat, je to jen nápad..

To zní přesvědčivě. Řekněme tedy, že kdo obsadí axis mundi, ovládne zemi. Ale může takový akt být napodobením stvoření světa? Při stvoření božstvo (případně skupina božstev) spoutává Chaos (respektive jeho představitele). Dělá opravdu totéž ten, kdo vysoupí na axis mundi v podobě hory? Spoutává tím znovu Chaos nebo jen potvrzuje, že převzal vládu nad zemí s již spoutaným Chaosem? Protože pokud chceme tvrdit, že tím spoutává Chaos, měli bysme hledat konkrétní podklad v mytologii. Píše se někde, že obsazením (již existující) axis mundi (nejlépe v podobě hory) někdo spoutal Chaos? Napadají mě snad jenom ti semitští proroci (občas si z hory přinesou nějaká nařízení - zavádí do společnosti řád, to je taky porážka Chaosu). V evropském prostředí nevím.

Nevíš, kde je napsané, že Palestina v souvislosti s horou Gerizím nebyla zaplavena potopou?

Eliade odkazuje na Starý zákon, Soudců 9, 7-37, Abimelek povraždil nějak konkurenty, zbyl jen Jótam, a ten měl proslov na hoře Gerizím (7), a dále (27) je řečeno: "Hle, nějaký lid sestupuje z Pupku země", přičemž pupek, nejznámější pod řeckým slovem omfalos, je jen další formou té axis mundi. Ale v té samotné kapitole nevidím jasné rovnítko mezi Gerizím a Pupkem země..

Gerizím pupkem země být může (pro samaritány je to obdoba Chrámové hory), ale mě spíš zajímalo, kde se píše, že Palestina kvůli Gerizímu nebyla zaplavena potopou.

Co musím zkorigovat, tak tvrzení, že monoteisté měli jednoho Boha a jeden světový střed, tady koukám, že středů bylo víc..

Ono to bude asi podobné jako s těmi kostely na polských vesnicích. Středů může být víc, ale jeden je hlavní (v případě křesťanství Golgota).
Jonathan Z. Smith rozlišil 3 formy náboženské úcty:
1) Tady (Here) - Domácí bůžkové, kult předků apod.
2) Tam (There) - Lokální kulty, vázané ke konkrétnímu místu či objektu
3) Kdekoli (Anywhere) - Vzývání všudypřítomných sil, které není vázané k žádnému místu ani objektu
Pro naše účely bychom museli rozdělit "Tam" na 2 formy: "Blízké tam" (kostel v polské vesnici) a "Vzdálné tam" (Jeruzalém).

V době, kdy křižáci dobyli Jeruzalém, tam už 2 roky nevládli Turci, ale egyptští Fátimovci (je pravda, že v době, kdy byla první křížová výprava vyhlašována, Turci tam vládli). Krom toho třeba Martin Wihoda trvá na tom, že cílem první křížové výpravy původně nebyl Jeruzalém, ale jen pomoc Byznci proti Turkům v Malé Asii (dobýt zpět území ztracená po Manzikertu). Prý ze čtyř zaznamenaných verzí řeči, kterou měl pronést papež Urban II. v Clermontu, jen jedna pochází od očitého svědka, a v jeho verzi není o Jeruzalému ani slovo.

Při příchodu křižáků drželi Jeruzalém opět Arabové a nabízeli, že křesťanské poutě opět obnoví, nicméně křížákům to nestačilo, město dobyli.. Ve městě došlo k pogromu na Židy, tihle váleční křesťané byli nesmlouvaví..

Ono to asi bylo hodně o "využití možnosti". Když křižákům po dobytí Antiochie ležel téměř nebráněný Jeruzalém u nohou, chopili se příležitosti. Wihoda právě tvrdí, že ta idea "dobýt Jeruzalém" byla první křížové výpravě přiřčená až později - zpětně (tedy že Urban II. původně nic takového nezamýšlel).

[Ingolf]

To zní přesvědčivě. Řekněme tedy, že kdo obsadí axis mundi, ovládne zemi. Ale může takový akt být napodobením stvoření světa? Při stvoření božstvo (případně skupina božstev) spoutává Chaos (respektive jeho představitele). Dělá opravdu totéž ten, kdo vysoupí na axis mundi v podobě hory? Spoutává tím znovu Chaos nebo jen potvrzuje, že převzal vládu nad zemí s již spoutaným Chaosem? Protože pokud chceme tvrdit, že tím spoutává Chaos, měli bysme hledat konkrétní podklad v mytologii. Píše se někde, že obsazením (již existující) axis mundi (nejlépe v podobě hory) někdo spoutal Chaos? Napadají mě snad jenom ti semitští proroci (občas si z hory přinesou nějaká nařízení - zavádí do společnosti řád, to je taky porážka Chaosu). V evropském prostředí nevím.

Podle mě to i to vystoupení na horu může být aktem založení, i bez toho, aby se konkrétně výstup na horu vyskytoval v mýtu. V Indii také zakládali dům tak, že spoutali podzemního hada, symbol chaosu, aniž by se spoutání hada při stavbě domu vyskytovalo v mýtu (resp. nevím o takovém mýtu).
Každé založení se odehrává "in illo tempore", tedy " v onom čase". Že už v reálném světě stojí po věky nějaká hora typu Řípu, to je v tuto chvíli jedno, rituál zaujetí světa se odehrává v onom čase, v onom čase samotná hora vzniká, v onom čase ji lidé zabírají.. Tedy pokud výstup na horu proběhne ještě před započetím rituálu, probíhá ještě v pozemském čase, a ten je neodvislý od času mýtického..
V mýtickém čase tedy vzniká nová země, ještě neosídlená (jak podle mě tohle myslel Kosmas, když psal o liduprázdnosti Čech před Čechy), nová země se přenáší do reálného světa, a jestli tu v pozemském čase bylo dřívější osídlení, tak je tímto přebito, "přeprogramováno" .

Gerizím pupkem země být může (pro samaritány je to obdoba Chrámové hory), ale mě spíš zajímalo, kde se píše, že Palestina kvůli Gerizímu nebyla zaplavena potopou...

Opsal jsem to z Eliadeho, ale asi nějak blbě, na s. 18 mj.: "Jeden rabínský text říká: ´Izraelská země nebyla zaplavená potopou.´" V pozámkách jsou tři odkazy, tohoto se asi týká A. J. Wensinck: The ideas of the western Semites concerning the navel of the Eart. Amsterdam 1916.
Gerizim nesouvisí s potopou, ale blízko ní je Jákubův pramen, na který slunce o letním slunovratu nevrhá stín..

Ono to asi bylo hodně o "využití možnosti". Když křižákům po dobytí Antiochie ležel téměř nebráněný Jeruzalém u nohou, chopili se příležitosti. Wihoda právě tvrdí, že ta idea "dobýt Jeruzalém" byla první křížové výpravě přiřčená až později - zpětně (tedy že Urban II. původně nic takového nezamýšlel).

Tak to jsem nevěděl, že oficiální prohlášení se Jeruzaléma netýkalo.. Mimo hlavních církevních proudů ale fungovalo i divoké křižácké hnutí, které se vyznačovalo radikalitou (provádělo i ty pogromy na Židy) a jeho motivace mohla být všelijaká.., včetně touhy vykonat pouť do Jeruzaléma a jak si poutníci někdy dávali na pouť závazky, které jim cestu ztěžovaly (někdo nesl kříž, někdo šel pozadu nebo po kolenou), tak jako další takový závazek se mohlo hodit Jeruzalém dobýt.. Ale je to jen moje spekulace..

[Raptor]

To zní přesvědčivě. Řekněme tedy, že kdo obsadí axis mundi, ovládne zemi. Ale může takový akt být napodobením stvoření světa? Při stvoření božstvo (případně skupina božstev) spoutává Chaos (respektive jeho představitele). Dělá opravdu totéž ten, kdo vysoupí na axis mundi v podobě hory? Spoutává tím znovu Chaos nebo jen potvrzuje, že převzal vládu nad zemí s již spoutaným Chaosem? Protože pokud chceme tvrdit, že tím spoutává Chaos, měli bysme hledat konkrétní podklad v mytologii. Píše se někde, že obsazením (již existující) axis mundi (nejlépe v podobě hory) někdo spoutal Chaos? Napadají mě snad jenom ti semitští proroci (občas si z hory přinesou nějaká nařízení - zavádí do společnosti řád, to je taky porážka Chaosu). V evropském prostředí nevím.

Podle mě to i to vystoupení na horu může být aktem založení, i bez toho, aby se konkrétně výstup na horu vyskytoval v mýtu. V Indii také zakládali dům tak, že spoutali podzemního hada, symbol chaosu, aniž by se spoutání hada při stavbě domu vyskytovalo v mýtu (resp. nevím o takovém mýtu).
Každé založení se odehrává "in illo tempore", tedy " v onom čase". Že už v reálném světě stojí po věky nějaká hora typu Řípu, to je v tuto chvíli jedno, rituál zaujetí světa se odehrává v onom čase, v onom čase samotná hora vzniká, v onom čase ji lidé zabírají.. Tedy pokud výstup na horu proběhne ještě před započetím rituálu, probíhá ještě v pozemském čase, a ten je neodvislý od času mýtického..
V mýtickém čase tedy vzniká nová země, ještě neosídlená (jak podle mě tohle myslel Kosmas, když psal o liduprázdnosti Čech před Čechy), nová země se přenáší do reálného světa, a jestli tu v pozemském čase bylo dřívější osídlení, tak je tímto přebito, "přeprogramováno" .

Rituály spojené s významným lokálním kultem mívají větší oporu v mytologii než rituály domácího (ve smyslu domácnosti) náboženství. Navíc při spoutávání hada je ten motiv boje s chaosem přeci jen nápadnější než při vystoupení na horu, při kterém nikdo s nikým nebojuje (nicméně tady je pádným argumentem ten sv. Jiří).
Některé zakladatelské mýty taky počítají s existencí předchozí populace, která je příchozími nahrazena. Jsou to přinejmenším mýty irské, severské, řecké, římské a různé orientální. V případě Irska se to odehrává dokonce dvakrát, takže domorodci (Fomóirové) jsou nahrazeni příchozími (Tuatha Dé Danann), kteří jsou pak nahrazeni dalšími příchozími (Milesiany). Krom toho, v irské mytologii, stejně jako v Eddě, najdeme boha, který je z poloviny potomkem bohů původních a z poloviny potomkem bohů příchozích. To naznačuje uvědomění pradávných migrací a asimilace původních obyvatel (i jejich náboženství). Nedochází tak k opětovnému "založení země" z prázdného místa, pouze k ovládnutí země již existující.

Ono to asi bylo hodně o "využití možnosti". Když křižákům po dobytí Antiochie ležel téměř nebráněný Jeruzalém u nohou, chopili se příležitosti. Wihoda právě tvrdí, že ta idea "dobýt Jeruzalém" byla první křížové výpravě přiřčená až později - zpětně (tedy že Urban II. původně nic takového nezamýšlel).

Tak to jsem nevěděl, že oficiální prohlášení se Jeruzaléma netýkalo.. Mimo hlavních církevních proudů ale fungovalo i divoké křižácké hnutí, které se vyznačovalo radikalitou (provádělo i ty pogromy na Židy) a jeho motivace mohla být všelijaká.., včetně touhy vykonat pouť do Jeruzaléma a jak si poutníci někdy dávali na pouť závazky, které jim cestu ztěžovaly (někdo nesl kříž, někdo šel pozadu nebo po kolenou), tak jako další takový závazek se mohlo hodit Jeruzalém dobýt.. Ale je to jen moje spekulace..

Já bych k tomu ještě přihodil otázku, zda běžný poutník věděl, kde Jeruzalém leží. Jestli nebyl jednoduše asociován s východem a jestli tažení proti "pohanům" na východě neznamenalo automaticky pouť k Jeruzalému.

[travonah]

K té otázce, zda běžný poutník věděl, kde je Jeruzalém a Boží hrob. Ono si stačí přečíst Kosmu a z něj vyplývá znalost širších souvislostí. Poutě nevycházely bez znalosti trasy, bez znalosti svízelí předchozích poutí a jako další komunikační kanál byly sítě klášterů prakticky po celé trase. Vlastní křížové výpravy byly vyvolány útoky proti poutníkům na Araby ovládaných územích, jejich zajímáním a prodávání do otroctví. Jsou zachovány výzvy sv. Bernarda z Clairvaux, kde jsou pregnantně zdůvodněny budoucí křížové výpravy.

[Ingolf]

Některé zakladatelské mýty taky počítají s existencí předchozí populace, která je příchozími nahrazena. Jsou to přinejmenším mýty irské, severské, řecké, římské a různé orientální. V případě Irska se to odehrává dokonce dvakrát, takže domorodci (Fomóirové) jsou nahrazeni příchozími (Tuatha Dé Danann), kteří jsou pak nahrazeni dalšími příchozími (Milesiany). Krom toho, v irské mytologii, stejně jako v Eddě, najdeme boha, který je z poloviny potomkem bohů původních a z poloviny potomkem bohů příchozích. To naznačuje uvědomění pradávných migrací a asimilace původních obyvatel (i jejich náboženství). Nedochází tak k opětovnému "založení země" z prázdného místa, pouze k ovládnutí země již existující.

Zakladatelský mýtus nemusí nutně počítat s liduprázdností země, účelem takového mýtu je vysvětlit, proč tu to konkrétní etnikum teď bydlí, popř. ještě lépe - proč tu má právo bydlet. Může to být z důvodu dobytí země na původních obyvatelích nebo založení si vlastní nové země.

Já bych k tomu ještě přihodil otázku, zda běžný poutník věděl, kde Jeruzalém leží. Jestli nebyl jednoduše asociován s východem a jestli tažení proti "pohanům" na východě neznamenalo automaticky pouť k Jeruzalému.

To mě ještě nenapadlo.. Beru ten Jeruzalém doslova, stejně jako muslimové putují do Mekky a nenahradí to symbolicky džihád, tak počítám s Jeruzalémem skutečným a nikoli s křížovou válkou na východě.
Poutě do Jeruzaléma probíhaly od 4. století, lidé ze Středomoří věděli, kam jít, lidé ze vzdálenější Evropy počítám také, stejně jako věděli, kudy se jde do Compostely.. Po Evropě fungovala síť klášterů na cestách do svatých míst, tzv. via sacra, Čechy spíše obcházely, ale nějaká svatá cesta vedla z kláštera na Oyvíně u Žitavy přes komendu v Českém Dubu (možná i přes Jablonné v Podještědí) dál na jih..
Ujednání o dosažení Jeruzaléma pro poutníky uzavřel Karel Veliký s Harúnem ar-Rašídem, opět se jedná o konkrétní město Jeruzalém.. Do Jeruzaléma vykonal pouť začátkem 8. století eichstättský biskup sv. Willibald, z Jeruzaléma se posílaly ostatky.. Jeruzalém znali obchodníci, přesná lokalizace Jeruzaléma byla podle mě známa.

***
Spoutání chaosu na hoře svatým Jiřím uvádí Třeštík v Mýtech kmene Čechů, v poznámkách na str. 200, poznámka 133: "Kostely sv. Jiří stojí v Čechách pravidelně na osamělých homolích dominujících krajině." On to má v poznámce, ale mně se tím spojením osamělých hor a sv. Jiří otevřel ohromný, a zdá se i neprobádaný prostor.
Třeštík píše, že světová hora nemusí být nutně největší na daném území, tedy nejvyšší v pohoří typu Krkonoš, ale nejvyššíé v dané nížině, kde staré kultury žily. světovou horou Čechů byl tedy Říp, který dominuje nížinám středního Polabí a dolního Povltaví, i když v dálce je vidět teřba mnohem vyšší Milešovka.. Dále - pokud se v nížině objeví hora, tak nevzniká jako hory vp ohořích ophybem litosférických desek, ale jedná se nejčastěji o sopečné vyvřeliny. Sopka vybuchuje i v nížinách, resp. láva se může rozlévat i pod zemí a když eroze skrze věky odplaví hlínu a vznikne ta nížina, tak lávová vyvřelina erozi odolá a tyčí se nad okolí.. Z toho plyne, že světové hory bývají sopečného původu, jsou utvořeny nejčastěji z čediče, popř. znělce.
A teď přichází v úvahu jedna imaginace - světové hory poutají chaos, a při utváření světových čedičových hor jeden chaos skutečně působil, byla to sopečná, destruktivní činnost, rozlévání horké, beztvaré lávy; třeba když se jde na Bezděz, tak je krásně vidět, jak se čedič pod nohama kdysi musel rozlévat, jak jsou tam teď ztuhlé vlnky, které kdysi tekly. Pohanská imaginace tu mohla vidět svůj chaos, křesťanská imaginace tu mohla vidět ohnivé peklo, které se dralo ven na Zem a které bylo nutno spoutat - na Bezdězu je tedy kaple sv. Michala, z její podlahy vyčuhuje ještě kus skály; na Housce, která stojí na čedičovém základu na dohled od Bezdězu, má být vchod do pekla a když se tam začátkem 20. stol. povedlo nalézt gotickou kapli, tak na jejích stěnách je vyobrazen sv. Michal pro jistotu hned dvakrát, jednou jako drakobijce, jednou jak váží duše při Posledním soudu; a kostely sv. Jiří jsou podle Třeštíka na osamělých homolích, nejčastěji čedičových..
Autor knížky "Za sopkami po Čechách" ( http://www.grada.cz/za-sopkami-po-cecha ... a/katalog/ ) na str. 165 doplňuje, že: "Sopečná činnost je doprovázena zápachem síry, neboť oxidy síry patří mezi plyny uvolňované z kráterů aktivních vulkánů." Oheň a síra, to už je docela obrázek pekla, jak ho vidí křesťanství..
Čedičové kopce mají v pověstech i pohádkách spojitost s peklem. Čedičové stěny nesou na více místech jméno "Čertova stěna", jedna turistická stezka na Českodubsku vede od Čertovy stěny k Čertově hlavě, všechno to jsou čedičové útvary.. Na Bezdězu se nižší věž jmenuje Čertova, "že prý čert v ní hlídá hradní poklady".
Bezděz má pod sebou kopec, který se jmenuje malý Bezděz nebo Čertův kopec. Podle jedné pověsti sem doběhl čert v závodu s jedním jezdcem, když stavěl čertovu zeď od Ještědu k Bezdězu. Závodilo se do kohoutího zakokrhání. Na místě malého Bezdězu závod prohrál, a vysypal tu náklad kamení, tím tedy malý Bezděz vzniknul - http://druidova.mysteria.cz/MISTA_SILY/ ... OVESTI.htm Podle jiné pověsti stavěli čert a mlynář kopce, protože kdyby mlynář postavil menší, tak si ho čert mohl odnést.. Když se čert odhodlal hodit na svůj kopec dva kusy skály, zase zakokrhal kohout a čert prohrál - http://www.pruvodce.com/bezdez/povesti.php (pověst úplně dole)
U Jičína je čedičový kopec Zebín, to nás učili už na základce, že měl vzniknout tak, že závodil čert s nějakým mladíkem, čert měl ale v botě kamínek, tak si ho musel vysypat, mezitím zase zakokrhal kohout, čert prohrál a z kamínku vyrostl Zebín..
K Řípu se váže jiný závod, sv. Jiří a čert závodili, kdo dále dohodí kamenem: "Existuje také pověst o "čertově balvanu" (menhiru), který se měl nacházet někde mezi Chržínem, Budihosicemi a Louckou. Podle křesťanského podání ďábel a svatý Jiří prý zápasili v hodu kamenem z vrcholu Řípu. Ďábel dohodil na pole k Chržínu, svatý Jiří až do Velvar, tam, kde dnes stojí kostel Sv.Jiří. " - http://www.chrzin.cz/historie.html
***
Další střípek, ale ten se nedá úplně vysvětlit vědecky - světová hora má ležet ve středu země, kde podle vědy leží ve skutečnosti severní pól. Kompas ukazuje k severnímu pólu, měl by tam, ukazovat i z Řípu a dalších světových hor. Jenže neukazuje , světové hory na čedičovém základu vykazují magnetické poruchy a kompasy to mate. Václav Cílek tvrdí, že v Řípu je žíla magnetovce, která přitahuje střelku kompasu, Vladislav Rapprich (Za sopkami po Čechách s. 68) na příkladu hory Vladař uvádí: "Magnetické pole Země je totiž ovlivňováno také povrchovými horninami, mezi nimiž svými magnetickými vlastnostmi vyčnívají čediče. Pokud má magnetická anomálie oproti svému okolí strmý a výrazný nárůst hodnot, dá se předpokládat, že čedičové těleso pokračuje do velké hloubky, a že má tudíž vlastní přívod magmatu. V případě, že čedičové těleso utuhlo v době, kdy byla převrácená polarita zemského magnetického pole, neprojevuje se takové těleso nárůstem intenzity magnetického pole, ale naopak výrazným poklesem."
Světové čedičové mají tendenci ignorovat skutečný střed Zeměkoule jak v mýtické, tak ve fyzikální rovině.. Materialistická věda v tom souvislost nebude vidět, já se můžu dohadovat, nakolik to bylo takhle božstvy dopředu vymyšleno

[Raptor]

Některé zakladatelské mýty taky počítají s existencí předchozí populace, která je příchozími nahrazena. Jsou to přinejmenším mýty irské, severské, řecké, římské a různé orientální. V případě Irska se to odehrává dokonce dvakrát, takže domorodci (Fomóirové) jsou nahrazeni příchozími (Tuatha Dé Danann), kteří jsou pak nahrazeni dalšími příchozími (Milesiany). Krom toho, v irské mytologii, stejně jako v Eddě, najdeme boha, který je z poloviny potomkem bohů původních a z poloviny potomkem bohů příchozích. To naznačuje uvědomění pradávných migrací a asimilace původních obyvatel (i jejich náboženství). Nedochází tak k opětovnému "založení země" z prázdného místa, pouze k ovládnutí země již existující.

Zakladatelský mýtus nemusí nutně počítat s liduprázdností země, účelem takového mýtu je vysvětlit, proč tu to konkrétní etnikum teď bydlí, popř. ještě lépe - proč tu má právo bydlet. Může to být z důvodu dobytí země na původních obyvatelích nebo založení si vlastní nové země.

To jo, ale řekl bych, že možnost dobytí na původních obyvatelích trochu nahlodává myšlenku dobytí jako založení nové země. V zakladatelských mýtech, kde se země dobývá, se totiž zároveň nezakládá... i když asi bychom nějaké náznaky založení našli i tady. Třeba Tuatha Dé Danann si do Irska měli přivézt jakýsi kámen (vlastně tak svoji původní zemi "přemístili" do Irska spolu s axis mundi).

Já bych k tomu ještě přihodil otázku, zda běžný poutník věděl, kde Jeruzalém leží. Jestli nebyl jednoduše asociován s východem a jestli tažení proti "pohanům" na východě neznamenalo automaticky pouť k Jeruzalému.

To mě ještě nenapadlo.. Beru ten Jeruzalém doslova, stejně jako muslimové putují do Mekky a nenahradí to symbolicky džihád, tak počítám s Jeruzalémem skutečným a nikoli s křížovou válkou na východě.
Poutě do Jeruzaléma probíhaly od 4. století, lidé ze Středomoří věděli, kam jít, lidé ze vzdálenější Evropy počítám také, stejně jako věděli, kudy se jde do Compostely.. Po Evropě fungovala síť klášterů na cestách do svatých míst, tzv. via sacra, Čechy spíše obcházely, ale nějaká svatá cesta vedla z kláštera na Oyvíně u Žitavy přes komendu v Českém Dubu (možná i přes Jablonné v Podještědí) dál na jih..
Ujednání o dosažení Jeruzaléma pro poutníky uzavřel Karel Veliký s Harúnem ar-Rašídem, opět se jedná o konkrétní město Jeruzalém.. Do Jeruzaléma vykonal pouť začátkem 8. století eichstättský biskup sv. Willibald, z Jeruzaléma se posílaly ostatky..

Dost záleží, koho myslíš lidmi. Že Karel Veliký věděl, kde je Jeruzalém, nepochybuju. Problém je v lidových vrstvách. Nechci tu vytahovat "Papuu-Novou Guineu" , ale nevzdělaní lidé v tradičních společnostech obecně mívají problém se zeměpisem (vlastně víc než problém, zpravidla neznají víc zemí než tu svoji a možná pár sousedních). Všimni si, že ve svém příspěvku píšu o "běžném poutníkovi", a to v návaznosti na tvůj příspěvek, kde píšeš o "divokém křižáckém hnutí". Právě účastníci takového divokého hnutí nemuseli mít o poloze Jeruzaléma nebo politické situaci v jeho oblasti žádný přehled. Když se ještě jednou vrátím k Wihodovi, ten dokonce tvrdil, že když poutníci tohoto divokého hnutí dorazili do Wormsu, mysleli si, že jsou v Jeruzalémě (velké město, výstavné chrámy, spousta židů)...

Jeruzalém znali obchodníci, přesná lokalizace Jeruzaléma byla podle mě známa.

S výrazem přesná lokalizace bych byl (i u vzdělaných lidí) v době křížových výprav hodně opatrný, ať by šlo o jakékoli místo. Třeba Ebstorfská mapa je patrně z r. 1234:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... stich2.jpg
A podobně vypadají i další evropské mapy z té doby.

Dále - pokud se v nížině objeví hora, tak nevzniká jako hory vp ohořích ophybem litosférických desek, ale jedná se nejčastěji o sopečné vyvřeliny. Sopka vybuchuje i v nížinách, resp. láva se může rozlévat i pod zemí a když eroze skrze věky odplaví hlínu a vznikne ta nížina, tak lávová vyvřelina erozi odolá a tyčí se nad okolí.. Z toho plyne, že světové hory bývají sopečného původu, jsou utvořeny nejčastěji z čediče, popř. znělce.

To zní logicky. Jenom bych řekl, že v mytologii obvykle převládá "nebeský" aspekt axis mundi nad tím podsvětním. Kontakt s podsvětím snadno zajistí jeskyně či jiné otvory v zemi. Naproti tomu hory se zvedají k nebi, to musí mít svůj význam.
Jinak mýtické příběhy související se sopkami a vzpomínající činnost podsvětí nemusí vycházet jen z nalezené lávy, v některých případech se mohou zakládat dokonce na pozorování erupcí či tekoucí lávy.
Údajně nejstarší (z hlediska životnosti) doložitelný mýtus na světě se týká hory Mazama v Oregonu. Když tam asi před 7000 lety došlo k erupci, ještě žhavou lávu prý zalil déšť a v kráteru vzniklo jezero. Zrcadlit se to má v lokálním mýtu o boji pána země a pána nebes (který porazil pána země deštěm).
Nicméně nejsnáze doložitelné je to u Etny, která byla ve starověku pokládána za Héfaistovu dílnu. Ješté větší vypovídací hodnotu pro nás ale má mýtus, kde Zeus poráží titána Týfóna, zplozence Tartaru, a zavaluje jej Etnou. Týfón (který je jasným reprezentantem Chaosu, bývá zobrazován i s nohama v podobě hadů) zůstává uvězněn pod horou a kdykoli Etna začne soptit, Týfón se pokouší dostat na povrch. Jde o stohlavou nestvůru, tudíž každý "pramínek" lávy nebo sloupek kouře je jednou hlavou.
Týfónovou dcerou je pak Chiméra. Ta má zčásti podobu lva, zčásti divoké kozy a zčásti draka - z každé ze svých tří hlav chrlí oheň. Jejím sídlem měla být hora Kragos v maloasijské Lýkii. Dívám se, že na netu se střídavě píše, že jde o "vulkanickou rokli" a že tam vyvěrá plyn, který při kontaktu se vzduchem hoří. Co je podstatné: Chiméru zabil hrdina Bellerofontés, a to tak, že do ní ze hřbetu Pegasa vrazil kopí. Vypadalo to asi takhle:
http://4.bp.blogspot.com/-rxGZ6SeQ7co/T ... uiMeRa.jpg
http://www.theoi.com/image/Z44.1Khimaira.jpg
Myslím, že to je motiv více než povědomý.

Světové čedičové mají tendenci ignorovat skutečný střed Zeměkoule jak v mýtické, tak ve fyzikální rovině.. Materialistická věda v tom souvislost nebude vidět, já se můžu dohadovat, nakolik to bylo takhle božstvy dopředu vymyšleno

Materialistickou vědu ti vnucovat nebudu, to nemám ve zvyku . Ale musím připomenout, že většina světových axis mundi na čediči nestojí. U stromů a kamenů to odpadá téměř úplně a ani u těch hor to asi nebude většina.

[Ingolf]

To jo, ale řekl bych, že možnost dobytí na původních obyvatelích trochu nahlodává myšlenku dobytí jako založení nové země. V zakladatelských mýtech, kde se země dobývá, se totiž zároveň nezakládá... i když asi bychom nějaké náznaky založení našli i tady. Třeba Tuatha Dé Danann si do Irska měli přivézt jakýsi kámen (vlastně tak svoji původní zemi "přemístili" do Irska spolu s axis mundi).

Pokud by po dobytí následovalo to „přeprogramování“, založení nové země, tak se minulé osídlení eliminuje a není nutné ho zmiňovat.. samozřejmě zase mluvím hypoteticky..

S výrazem přesná lokalizace bych byl (i u vzdělaných lidí) v době křížových výprav hodně opatrný, ať by šlo o jakékoli místo. … Když se ještě jednou vrátím k Wihodovi, ten dokonce tvrdil, že když poutníci tohoto divokého hnutí dorazili do Wormsu, mysleli si, že jsou v Jeruzalémě (velké město, výstavné chrámy, spousta židů)...

Vzdělanější vrstvy asi alespoň věděly, kudy přibližně do Jeruzaléma, nebo se doptávaly cestou.. Počty poutníků, kteří do Jeruzaléma nakonec dorazili a vrátili se zpátky, tomu nasvědčují..
Divoké hnutí evidentně všechny informace nemělo.. Ale i ten popis událostí ve Wormsu napovídá, že jim Jeruzalém nebyl lhostejný, že ho měli v hlavě..
Jak to vidíš ty?, kruciáty měly mít jen ten účel, aby se šlo bojovat s muslimy, kteří ohrožovali Byzanc a potažmo i západní křesťanství? Nebo že Jeruzalém měl také význam, ale pouze podružný?

http://4.bp.blogspot.com/-rxGZ6SeQ7co/T ... uiMeRa.jpg

To je ovšem krásný I tu Etnu a mýtus kolem ní si dám do evidence, někdy o té světové ose napíšu článek, díky..

musím připomenout, že většina světových axis mundi na čediči nestojí. U stromů a kamenů to odpadá téměř úplně a ani u těch hor to asi nebude většina.

To je jasný, že to nebudou jen kopce na čedičovém základu, někde sopečné kopce i úplně chybí a nevadí to.. Časté je i patrocinium kostelů sv. Jiří nebo Michala na ostrožnách nad řekou nebo potokem nebo na útesech nad mořem.. Pouze když už je nějaký čedičový kopec v otevřené krajině, tak je jasnou volbou pro světovou horu nebo pro pověsti o podzemí nebo pekle.. Na čediči stál i saský světový střed Irminsul a vůbec by stálo za to spočítat statisticky, kolik hor světových hor je čedičových.., ale to by bylo na mezistátní spolupráci nejlépe..

[Raptor]

To jo, ale řekl bych, že možnost dobytí na původních obyvatelích trochu nahlodává myšlenku dobytí jako založení nové země. V zakladatelských mýtech, kde se země dobývá, se totiž zároveň nezakládá... i když asi bychom nějaké náznaky založení našli i tady. Třeba Tuatha Dé Danann si do Irska měli přivézt jakýsi kámen (vlastně tak svoji původní zemi "přemístili" do Irska spolu s axis mundi).

Pokud by po dobytí následovalo to „přeprogramování“, založení nové země, tak se minulé osídlení eliminuje a není nutné ho zmiňovat.. samozřejmě zase mluvím hypoteticky..

Ale tím se zase vracíme k tomu, že v některých případech předchozí osídlení zmiňováno je, a to dokonce několik fází. Často se příchozí lidé či bohové i mísí s těmi původními. K míšení s původními lidmi či bohy dochází přinejmenším v Eddě (smír mezi Ásy a Vany je potvrzen výměnou Höniho za Njörda a jeho děti), v irských mýtech (Neit je potomkem Tuatha Dé Danann i Fomóriů) a vlastně i před založením Říma (Aeneas se sňatkem spojuje s rodem Latina, krále původních obyvatel, Aboriginů).

S výrazem přesná lokalizace bych byl (i u vzdělaných lidí) v době křížových výprav hodně opatrný, ať by šlo o jakékoli místo. … Když se ještě jednou vrátím k Wihodovi, ten dokonce tvrdil, že když poutníci tohoto divokého hnutí dorazili do Wormsu, mysleli si, že jsou v Jeruzalémě (velké město, výstavné chrámy, spousta židů)...

Vzdělanější vrstvy asi alespoň věděly, kudy přibližně do Jeruzaléma, nebo se doptávaly cestou.. Počty poutníků, kteří do Jeruzaléma nakonec dorazili a vrátili se zpátky, tomu nasvědčují..
Divoké hnutí evidentně všechny informace nemělo.. Ale i ten popis událostí ve Wormsu napovídá, že jim Jeruzalém nebyl lhostejný, že ho měli v hlavě..
Jak to vidíš ty?, kruciáty měly mít jen ten účel, aby se šlo bojovat s muslimy, kteří ohrožovali Byzanc a potažmo i západní křesťanství? Nebo že Jeruzalém měl také význam, ale pouze podružný?

Vzdělanější vrstvy samozřejmě zhruba věděly, kudy se jde do Asie a k Jeruzalému, ale už nemusely vědět, že tažení na pomoc Byzanci získat zpět území dobytá Seldžuky, neznamená tažení k Jeruzalému.
V každém případě, když Alexios I. Komnenos žádal pomoc proti Seldžukům v Malé Asii, o Jeruzalém určitě nešlo (a nešlo ani o křížovou výpravu). Otázkou je, co vyhlásil Urban II. na clermontském koncilu - jestli jenom to, co po něm Alexios chtěl nebo si něco přidal... teda "křížovou výpravu" si vytvořil určitě, především odpouštění hříchů účastníkům a celkově "nezávislost" tažení, které Alexios původně vnímal asi jen jako posily své armádě. A jestli v Urbanově projevu figuroval Jeruzalém, těžko říct. Na to nemám vyhraněný názor, chtělo by to rozebírat prameny, hlavně všechny verze Urbanova projevu z Clermontu. Viděl jsem jenom tu jednu verzi, kde o Jeruzalému nebylo ani slovo (a to prý jako jediná pochází od očitého svědka, Fulchera z Chartres).

Teď jsem to vygoogloval v angličtině:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html

[Ingolf]

Ale tím se zase vracíme k tomu, že v některých případech předchozí osídlení zmiňováno je, a to dokonce několik fází. Často se příchozí lidé či bohové i mísí s těmi původními. K míšení s původními lidmi či bohy dochází přinejmenším v Eddě (smír mezi Ásy a Vany je potvrzen výměnou Höniho za Njörda a jeho děti), v irských mýtech (Neit je potomkem Tuatha Dé Danann i Fomóriů) a vlastně i před založením Říma (Aeneas se sňatkem spojuje s rodem Latina, krále původních obyvatel, Aboriginů).

Ať si to tak je, to nezpochybňuji, typů mýtů o stvoření a osídlení je více, není žádný závazný.. Původní otázka zněla, co znamená liduprázdnost uváděná Kosmou při před příchodem Praotce Čecha.
Další otázka je, jak nové etnikum zabírá zemi pomocí světového středu, jestli zabráním světového středu předešlého etnika, nebo jestli vytvoří vlastní světový střed, nebo jestli přenese vlastní světový střed (třeba kůl) do nové vlasti.. Mně to vychází na hypotézu, že Češi zaujali světový střed po minulých etnikách (název Říp není český a prý znamená Hora, takže recepce světového středu po minulém osídlení musela proběhnout), provedli „v onom čase“ rituál stvoření světa, tím pádem byla stvořena úplně nová země i s novým světovým středem a s novými lidmi (=Čechy).

Je tu ale i přenos tradice z minulé vlasti, to jsou ti Kosmovi „dědci“, ochranní bůžci nebo něco s kultem předků.. To odporuje té hypotéze, že stvoření světa nechalo vzniknout úplně novým lidem bez návaznosti na minulé tradice..

Pak je možná hypotéza, že k zaujetí nové země stačí zaujmout už fungující světový střed, a tím celou zemi stvořenou od tohoto středu. Pokud je tím středem hora, tak k zaujetí může stačit snad i ten výstup, i bez přímé opory v mýtu, který by takové zaujetí uváděl. Protože zaujmout horu podle mě nejde na úpatí nebo jen na dohled hory, mít horu v nějaké moci znamená být na ní, ne vedle ní.. Navíc rituály stvoření, pokud se na ní provádějí, spojují střed hory s mýtickými světy, takže pro manipulaci s horou je potřeba být u jejího středu, tedy zase na vrcholu..

Vzdělanější vrstvy samozřejmě zhruba věděly, kudy se jde do Asie a k Jeruzalému, ale už nemusely vědět, že tažení na pomoc Byzanci získat zpět území dobytá Seldžuky, neznamená tažení k Jeruzalému.

V každém případě, když Alexios I. Komnenos žádal pomoc proti Seldžukům v Malé Asii, o Jeruzalém určitě nešlo (a nešlo ani o křížovou výpravu). Otázkou je, co vyhlásil Urban II. na clermontském koncilu - jestli jenom to, co po něm Alexios chtěl nebo si něco přidal

Přes to všechno se kruciáta odklonila od pouhé pomoci Byzanci a křižáci na základě vlastní vůle vytáhli na Jeruzalém.. Proč, když dobytí Jeruzaléma nežádal ani císař, ani papež? Jedna ta možnost je ideologie Jeruzaléma jakožto světového středu, tudíž spojnicí k Bohu.. Doložit to bez přímého důkaz úplně nemůžu, budu hledat dál, nějaké nepřímé důkazy jsem už jmenoval.
Jiná možnost, vcelku lépe prokázaná, spočívá v motivaci šlechtických křižáků, nejvíce z Normandie, kteří jakožto druhorození neměli nárok na dědictví a nějaké území si museli vydobýt.. Ti nepotřebovali hledat v papežově výzvě Jeruzalém, ale ve výzvě viděli možnost dobýt na nevěřících půdu a usadit se tam (stejný princip probíhal za reconquisty iberského poloostrova), a už vůbec nemuseli dbát na přání byzantského císaře, na jehož nárokovaném území se chtěli usadit.. To vysvětluje některé jevy kruciát, ale zase to samo o sobě nevysvětlí, proč si jako centrum svých nových držav vyhlédli právě Jeruzalém.. Určitě kvůli náboženství, jako v moderní době sionisté odmítli nabídku koloniálních velmocí na vytvoření židovského státu třeba v Ugandě, ale trvali také na území v Palestině, a aktuálně židovský stát vlastní i polovinu Jeruzaléma (radikálové ho požadují celý a vyhlásit ho hlavním městem). Ale jestli ty náboženské pohnutky křižáků spočívaly v ovládnutí světového středu, nebo prostě místa spjatého s Kristem, to je otevřený..

[Raptor]

Ale tím se zase vracíme k tomu, že v některých případech předchozí osídlení zmiňováno je, a to dokonce několik fází. Často se příchozí lidé či bohové i mísí s těmi původními. K míšení s původními lidmi či bohy dochází přinejmenším v Eddě (smír mezi Ásy a Vany je potvrzen výměnou Höniho za Njörda a jeho děti), v irských mýtech (Neit je potomkem Tuatha Dé Danann i Fomóriů) a vlastně i před založením Říma (Aeneas se sňatkem spojuje s rodem Latina, krále původních obyvatel, Aboriginů).

Ať si to tak je, to nezpochybňuji, typů mýtů o stvoření a osídlení je více, není žádný závazný.. Původní otázka zněla, co znamená liduprázdnost uváděná Kosmou při před příchodem Praotce Čecha.
Další otázka je, jak nové etnikum zabírá zemi pomocí světového středu, jestli zabráním světového středu předešlého etnika, nebo jestli vytvoří vlastní světový střed, nebo jestli přenese vlastní světový střed (třeba kůl) do nové vlasti.. Mně to vychází na hypotézu, že Češi zaujali světový střed po minulých etnikách (název Říp není český a prý znamená Hora, takže recepce světového středu po minulém osídlení musela proběhnout), provedli „v onom čase“ rituál stvoření světa, tím pádem byla stvořena úplně nová země i s novým světovým středem a s novými lidmi (=Čechy).

Je tu ale i přenos tradice z minulé vlasti, to jsou ti Kosmovi „dědci“, ochranní bůžci nebo něco s kultem předků.. To odporuje té hypotéze, že stvoření světa nechalo vzniknout úplně novým lidem bez návaznosti na minulé tradice..

Pak je možná hypotéza, že k zaujetí nové země stačí zaujmout už fungující světový střed, a tím celou zemi stvořenou od tohoto středu. Pokud je tím středem hora, tak k zaujetí může stačit snad i ten výstup, i bez přímé opory v mýtu, který by takové zaujetí uváděl. Protože zaujmout horu podle mě nejde na úpatí nebo jen na dohled hory, mít horu v nějaké moci znamená být na ní, ne vedle ní.. Navíc rituály stvoření, pokud se na ní provádějí, spojují střed hory s mýtickými světy, takže pro manipulaci s horou je potřeba být u jejího středu, tedy zase na vrcholu..

Liduprázdnost uváděná Kosmou znamená nejspíš Chaos, s tím polemizovat nebudu. Chci ale upozornit, že liduprázdnost není samozřejmá součást osídlovacích mýtů. Chaos můžou ztělesňovat i původní obyvatelé, respektive původní bohové.

Že proběhla recepce světového středu po předešlém osídlení, je celkem možné (nedá se to prokázat ani vyvrátit, ale argumenty pro jsou celkem pádné). Nicméně skutečnost, že název Říp není český, bych do toho netahal. Přetrvávání geografických názvů (nejvíc asi u řek) po změně jazyka populace, je zcela běžný jev.

Ten přenos tradice (dědci) se nemusí nutně vylučovat se vznikem nového světa (z Chaosu). Svět je totiž stabilní záležitost (je to území), naproti tomu populace (rod, kmen, předkové) je záležitost mobilní. Někde jsem četl o indiánském kmeni, který ve svém zakládajícím mýtu cestuje z jednoho světa do druhého, a to několikrát (už si nepamatuju konečný počet těch světů). To, že v mýtu etnikum osídlí nový, liduprázdný svět, tedy nemusí nutně znamenat, že předtím žádný svět neexistoval. To by ovšem znamenalo, že Praotec Čech sice založil svět, ale nezaložil lid.

Jedna ta možnost je ideologie Jeruzaléma jakožto světového středu, tudíž spojnicí k Bohu.. Doložit to bez přímého důkaz úplně nemůžu, budu hledat dál, nějaké nepřímé důkazy jsem už jmenoval.

Jestli myslíš doložit tento prvek v ideologii první křížové výpravy, to taky nemůžu. I když skutečnost, že se Jeruzalém nachází uprostřed světa na (snad všech) středověkých křesťanských mapách, o něčem vypovídá...

Jinak doložit Jeruzalém jako axis mundi a spojnici k Bohu v křesťanské a židovské literatuře, počínaje Biblí, není nic těžkého. Namátkou:

"Ti však sloužili ve svatyni, která je jen náznakem a stínem svatyně nebeské. Vždyť Bůh uložil Mojžíšovi, když měl zřídit stánek: ‚Hleď, ať uděláš vše podle vzoru, který ti byl ukázán na hoře.‘" (Žd8,5)
"Tu se otevřel Boží chrám v nebesích, a bylo v něm vidět schránu jeho smlouvy; rozpoutaly se blesky a rachot hromu, zemětřesení a hrozné krupobití." (Zj11,19)
Chrám je kopií nebeského vzoru. V nebi je ještě jeden.

"Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma, který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové." (Zj3,12)
I Jeruzalém má nebeskou předlohu. Ostatně městům s nebeskou předlohou (a nebeským předlohám celkově) se věnuje Eliade v první kapitole Mýtu o věčném návratu.

"Když kněží vycházeli ze svatyně, naplnil Hospodinův dům oblak, takže kněží kvůli tomu oblaku nemohli konat službu, neboť Hospodinův dům naplnila Hospodinova sláva. " (1Kr8,10-11)
Bůh osobně navštěvuje chrám.

"Přivedl všechny kněze z judských měst a poskvrnil posvátná návrší, na nichž kněží pálili kadidlo, od Geby až po Beer-šebu. Zbořil posvátná návrší u bran, i to , které bylo u vchodu do brány Jóšuy, velitele města, nalevo, vchází-li se do městské brány." (2Kr23,8)
To udělal král Jóšiáš, aby ukázal, že Jeruzalémský chrám je jediné místo, kde se člověk může setkat s Bohem.

"Hraniční vesnicí mezi nimi [Samařskem a Judeou] je vesnice jménem Anúath Borkeós. To je hranice Judeje na severu. Na jihu, když ji měříme po délce, tvoří její hranici vesnice, která dosahuje k arabským hranicím; tamní Židé ji nazývají Iarda. Na šířsku se Judea prostírá od řeky Jordánu až po Iopé. V samém jejím středu leží město Jeruzalém, pročež někteří město zcela vhodně nazvali pupkem světa" (Flavius Iosephus, Válka židovská 3,51-52)
Jeruzalém je pupkem světa (ovšem v tomto případě se světem myslí zřejmě jen Judea v užším významu, tedy Judsko).

Ale jestli ty náboženské pohnutky křižáků spočívaly v ovládnutí světového středu, nebo prostě místa spjatého s Kristem, to je otevřený..

Řekl bych, že v tom není až takový rozdíl. Místo spjaté s ústředním motivem náboženství je zároveň místem, kde se spojuje nebe se zemí, a tedy středem světa.

[KOMOŃ]

Říp je především významným orientačním místem a není proto divu, že se zachoval jeho původní název. Cop se týče osídlení, tak okolí Řípu, je prakticky do 12 století mrtvé...

[Raptor]

Ještě k té otázce vztahu stvořených "lidí" k lidem okolního světa...

Tohle jsem našel přímo u Eliadeho (Dějiny náboženského myšlení II):

http://imageshack.us/a/img822/613/t2ep.jpg

[Ingolf]

Ještě k praslovanským kulturám, shrnutí - kolem přelomu letopočtu kultura zarubiněcká od Pripjati (hraniční řeka mezi Běloruskem a Ukrajinou) na jih. Dále na jih na Ukrajině kultura čerňjachovská. V Polsku mezi Odrou a Vislou kultura przeworská. To by byly praslovanské kultury, s vlivem ještě germánským i jiným.
Překlopení do raně slovanských kultur by rámcově a hodně zjednodušeně proběhlo tak, že černjachovská se překlopila do kultury typu Peňkovka, ztotožňovaná s historickými Anty. Kultura zarubiněcká do kultury Tušemlja-Koločin, kultury společné Slovanům a Baltům. Ale na západě nějaký přerod kultury przeworské do raně slovanské kultury Korčak, ztotožňované s historickými Sklaviny, takto jednoduše neproběhl.
Kultura Korčak nenavazovala podle hmotné kultury na kulturu przeworskou. Vznikla jižněji od domény przeworské kultury, v jižním Polsku, snad východním Slovensku (nížina kolem Košic) nebo ještě vně karpatského. oblouku. Z této pravlasti pak nastala expanze přes průsmyky na jih a západ, takže Sklavini vpadli do dnešního Rumunska na jihu (až k dunajské hranici s Byzancí), přes karpatské průsmyky na JZ Slovensko už v 5. století (století před prvními Slovany v Čechách) a další proud šel severně od karpatského oblouku, aby vešel moravskou branou podél Odry na Moravu. Z Moravy pak do Čech, podél Labe do dnešního středního a severního Německa až k moři.

Raní Slovani ale sídlili v této době i mimo oblast jižního Polska, odkud by vyšli Sklavini. Raní Slovani sídlili i ve Slezsku a Velkopolsku. A sídlili by tak na území bývalé przeworské kultury, je tam návaznost v keramice, a pokud by to tedy nebyli historičtí Sklavini, tak nastupuje teze, že to byli historičtí Venedi. Jména Venedů a Slovanů ostatně u některých kronikářů splývají, např. u německy mluvících. Potencionální Venedi, resp. archeologickou mluvou kultury Sukow-, by tak sídlili ve středním a severním Polsku, zasahovali na východě k Pobaltí a na západě skoro k Labi, kde by sídlili už Sklavini. K Venedům by tak patřily pomořanské kmeny, Havolané kolem dnešního Berlína, možná, možná staří baltští Prusové. Patří sem dost kmenů zničených současně nebo chvíli po polabských Slovanech.
Tyto dva okruhy, jižní a severní, mají společné i rozdílné znaky. Oba okruhy používají stejnou keramiku tzv. pražského typu, hrubou a v ruce lepenou, typickou pro rané Slovany.
Rozdíly -
- Jižní okruh (=J Polsko, hypotetičtí Sklavini) zanechal ploché žárové hroby, spálená těla nejvíce v urnách. V severním okruhu (Velkopolsko, Slezsko, hypotetičtí Veneti) se hroby nepodařilo identifikovat, mohl se používat jiný pohřební ritus nezanechávající stopy.
- Rozdíly v keramice, severní okruh má mít hrnce se širokým ústím a tvary hrnců dosahují až forem mísy. A co je zvláštní, když společně s druhou slovanskou vlnou osídlující Česko v 7. stol. tentokrát z Podunají nastoupil kvalitnější a zdobnější keramický styl, tak zasáhl pouze jižní okruh. Mimo Čech zasáhl i střední Německo (tzv. rüssenský typ). Severní okruh zůstal netknutý. Slovanská vlna z Panonie kolem r 670 by tedy ovlivnila pouze hypotetické Sklaviny, nikoli Venety.
- Slované jižního okruhu bydleli v zemnicích, tedy chatách částečně zahloubených do země. V severním okruhu stály chaty asi na povrchu země.

Vypadá to jednoduše, a právě že až moc jednoduše.
Zase budu citovat z Urbanczyka, resp. kapitoly od Sebastiana Brathera. Na začátek jedna relativizace na s. 48: "Rozlišování mezi štíhlými hrnci pražského typu a širokými nádobami sukowského typu přitom vychází pouze z hrubých tendencí. Štíhlé nádoby se totiž vyskytují i na severu a široké naopak na jihu. Na pohřebišti v Prützke se vyskytují obě formy současně. ... Mapy rozšíření keramických typů v žádném případě neukazují na jejich vazbu ke "kmenovým územím", jak jsou rekonstruovány na základě písemných pramenů."

Ohledně pohřbívání autor konstatuje, že severní okruh používal zřejmě jednoduchý ritus spočívající v uložení popela do země, nebo uložení urny na mohylu, což také nezanechává jasné stopy. A protože to nezanechává stopy, není vyloučené, že tento styl se používal i v jižním okruhu, akorát že po něm nic nezbylo.

Nejvíce zajímavá je diskuse ohledně typu obydlí. Zase je možné, že nadzemní stavby existovaly i v jižním okruhu, ale protože po nich nejsou stopy po kůlech apod., jsou hůře identifikovatelné a statisticky zpracované.
Ale to hlavní - ve východoevropských rovinách představovaly přibližně čtvercové zemnice téměř ideální adaptaci na silné kontinentální klima", tedy hlavně adaptaci na silné zimy. A hned dále píše "hloubka domů se směrem k západu nápadně zmenšuje a v severní části střední Evropy již domy nebyly zahlubovány vůbec". V tom se shoduje se staršími názory, ale že by používání dvou stavebních stylů spočívalo ve dvou různých etnicitách, to už ne. Na východě bylo potřeba stavět zahloubené domy kvůli zimě a také to dovolovala tamní půda. V severní části střední Evropy je podloží písčité, tedy nestabilní.. Do toho tam je vysoká hladina spodní vody, takže domy by vlhly. Po pár takových zkušenostech by lidé přešli na nadzemní stavby..
Připomíná mi to, když jsem bydlel v Liberci, tak za městem jsou typické sudetské vesnice, podél vodního toku někdy i o délce více kilometrů. Jsou jiné než typicky české vsi s návsí a kruhovým půdorysem. A slýchával jsem, jak tvar vesnic za Libercem je "německý", protože je postavili Němci.. Žádné ohledy na přírodní podmínky, podle kterých v horách nejde postavit kruhovou ves návsí, ale obydlí se musí stavět v údolích, aby se lidi nemuseli vysilovat cestou do kopců a aby měli poblíž vodu.. Brala se v úvahu až magická síla etnicity nebo národnosti, která diktuje lidem, jaké tvary vesnic mají stavět, která v případě Jizerských hor by Čechům diktovala srovnat hory, postavit kruhovou náves, zkrotit horský potok do podoby klidného českého rybníku (na jehož břeh se ideálně vysadí lípa).. Je to absurdní představa, člověk se samozřejmě přizpůsobuje přírodním podmínkám, ne naopak, a totéž je třeba brát v úvahu při stavbě obydlí a vsí v severním okruhu raných Slovanů.