Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

"sebevražda"(?) ...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Maršálek píše:...Proč všichni berete jako samozřejmost závěr našich obrozenců, že Jan chtěl spáchat rytířskou sebevraždu ...
Tak moje úvaha vycházela ze Spěváčka a Bobkové, kteří zase odkazují na kronikářské zprávy Jeana Froissarta, Jeana Le Bela, Beneše Krabice z Weitmile, Františka Pražského a především Jindřicha z Dissenhofenu.
A se dívám, jak se dívám, nikde žádného „obrozence“ nevidím a o sebevraždě snad taky nebyla řeč.

Právě posledně jmenovaný kronikář vyslovil domněnku o tom, že slepý král po heroické smrti na kolbišti nebo spíše v boji toužil a učinil to zcela spontánně, aniž by ho od toho někdo mohl odradit a „aniž by se zpronevěřil křesanskému odmítání sebevraždy“, tvrdí Lenka Bobková.
Je třeba si uvědomit, že Janovi nebylo v době bitvy u Crécy-an-Ponthieu třicet, ba ani čtyřicet let, byl slepý, jeho prvorozenému byla nasazena koruna římského krále a měl dobře zabezpečené nástupnictví v zemích Koruny. Co ještě mohl starý, slepý král, který nechce umřít v posteli, od života asi tak očekávat? Především to jsem chtěl naznačit ... :wink:
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 19 lis 2008 17:42, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: "sebevražda"(?) ...

Nový příspěvek od Viola »

Jiøí Motyèka píše:Co ještě mohl starý, slepý král od života asi tak očekávat? Především to jsem chtěl naznačit ...
A s tím já také souhlasím. :wink: Podle mě jeho rytířská smrt za Francii zcela zapadá do koncepce jeho života - a politického, tak, řekněme, soukromého.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: jan

Nový příspěvek od Maršálek »

KOMOÑ píše: Ján Lucemburský byl primitivní,egoistický, neschopný panovník a dobrodruh a jeho sebevražedná smrt v prohrané bitvě jasně nasvědčuje, jeho hazardní postoj k životu a nezájem o své králoství.
To, co zde po sobě zanechal je více než přesvědčivé...
:twisted: kdybych tě neznal, myslel bych si, že jsi ho jako historickou osobnost studoval, ale z toho tě nebudu obviňovat :lol:
Viola píše:Já to tak chápu, nikoliv kvůli obrozencům, ale podle jeho chování a možností, které měl. Myslíš, že je reálné, aby v bitvě nějakým způsobem uspěl? Teď nemyslím jeho vojsko, nýbrž jeho jako rytíře... Anebo jinak - myslíš, že si on sám před nastoupením do bitvy myslel, že v té bitvě bude co platný a ještě přežije?
Protože prohrál a padl, je snadné to zhodnotit, ale bylo to tak jednoznačné v okamžiku kdy se rozhodoval? To je to na co se ptám, nic jiného v tom nehledám a opětovně opakuji, že nepochybuji že si byl důsledků své rytířské smrti v případě neúspěchu vědom :wink:
O tom že zjevně šanci uspět měl svědčí fakt, že jeho útok málem převážil bitvu...Že to s dnešním nadhledem byla šance malá je zjevné :wink:
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: jan

Nový příspěvek od acoma »

Maršálek píše: Protože prohrál a padl, je snadné to zhodnotit, ale bylo to tak jednoznačné v okamžiku kdy se rozhodoval? To je to na co se ptám, nic jiného v tom nehledám a opětovně opakuji, že nepochybuji že si byl důsledků své rytířské smrti v případě neúspěchu vědom :wink:
O tom že zjevně šanci uspět měl svědčí fakt, že jeho útok málem převážil bitvu...Že to s dnešním nadhledem byla šance malá je zjevné :wink:
Nemyslím si, že by v tu chvíli šlo o jeho rytířské kvality, ale spíš o sílu jeho osobnosti a kvalitu jeho doprovodu. Dle mého názoru jako slepec nemohl v žádném případě bitvu přežít (stačí je vidět v metru...) Leda, že by ji trávil někde bokem ve stanu.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: "sebevražda"(?) ...

Nový příspěvek od Maršálek »

Jiøí Motyèka píše:
Maršálek píše:...Proč všichni berete jako samozřejmost závěr našich obrozenců, že Jan chtěl spáchat rytířskou sebevraždu ...
Tak moje úvaha vycházela ze Spěváčka a Bobkové, kteří zase odkazují na kronikářské zprávy Jeana Froissarta, Jeana Le Bela, Beneše Krabice z Weitmile, Františka Pražského a především Jindřicha z Dissenhofenu.
A se dívám, jak se dívám, nikde žádného „obrozence“ nevidím a o sebevraždě snad taky nebyla řeč.
A kdo ze jmenovaných dobových kronikářů byl jeho skutečným současníkem a osobně ho znal? :wink: Ti první psali s odstupem několika let, ostatní pak již s poměrně velkým odstupem a někteří účelově. :wink:
Jiøí Motyèka píše:Právě posledně jmenovaný kronikář vyslovil domněnku o tom, že slepý král po heroické smrti na kolbišti nebo spíše v boji toužil a učinil to zcela spontánně, aniž by ho od toho někdo mohl odradit a „aniž by se zpronevěřil křesanskému odmítání sebevraždy“, tvrdí Lenka Bobková.
Je třeba si uvědomit, že Janovi nebylo v době bitvy u Crécy-an-Ponthieu třicet, ba ani čtyřicet let, byl slepý, jeho prvorozenému byla nasazena koruna římského krále a měl dobře zabezpečené nástupnictví v zemích Koruny. Co ještě mohl starý, slepý král, který nechce umřít v posteli, od života asi tak očekávat? Především to jsem chtěl naznačit ... :wink:
Takže se bavíme o domněnce a jenom jsi první, kdo to tu veřejně řekl :wink: Jinak souhlas. Osobně to také považuji za poměrně reálné, ale je to jenom domněnka :wink:
servo
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: jan

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Maršálek píše:
KOMOÑ píše: Ján Lucemburský byl primitivní,egoistický, neschopný panovník a dobrodruh a jeho sebevražedná smrt v prohrané bitvě jasně nasvědčuje, jeho hazardní postoj k životu a nezájem o své králoství.
To, co zde po sobě zanechal je více než přesvědčivé...
:twisted: kdybych tě neznal, myslel bych si, že jsi ho jako historickou osobnost studoval, ale z toho tě nebudu obviňovat :lol:
Já nevím.
Vycházím z jasných faktů.
Zde nebyl oblíbený, raději utíkal vést dobrodružný život.Neměl peníze pro sebe a ani pro poddané, kteří pod jeho vládou museli trpět.Byl to svatokrádežník-mimo jiné prokopal a poškodil hrob svatého Vojtěcha, když se dověděl, že tam snad má být uložen poklad, který potřeboval na tažení.-tohle je pravá svatokrádež
A vidíš to?Kdyby tam ten poklad byl, nechá si ho pro sebe a svůj lid pošle k šípku.
To není obraz vynikajícího panovníka.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

duli píše:No já nevím, ale nenapodoboval náhodou rytíře (viz Lazariáni), kteří se nechali přivázat ke koni a šli do bitvy, kde končili "rytířskou " smrtí ?
Jan Lucemburský nebyl ani chromý, ani nemohoucí. O tom svědčí za 1) Vlčkova antropologická zpráva, ve které je kondičně a stavbou těla ve svém "stařeckém" věku hodnocen jako atlet desetibojař - olympionik :lol:
2) jeho úspěšné vedení boje při vytlačování Angličanů - osobně vedl v menšině boj o brody. nejednalo se o bitvy, boj měl charakter srážek.

Srovnání s Lazariány není na místě, to je velmi specifická záležitost :wink:
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: jan

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:Protože prohrál a padl, je snadné to zhodnotit, ale bylo to tak jednoznačné v okamžiku kdy se rozhodoval? To je to na co se ptám, nic jiného v tom nehledám a opětovně opakuji, že nepochybuji že si byl důsledků své rytířské smrti v případě neúspěchu vědom :wink:
O tom že zjevně šanci uspět měl svědčí fakt, že jeho útok málem převážil bitvu...Že to s dnešním nadhledem byla šance malá je zjevné :wink:
Tak jestli je reálná šance přežít bitvu a dokonce v ní být co platný, bys měl vědět spíš Ty než já. :wink: Nemyslím, že by úspěch jeho útoku měl nějaký zásadní vliv na něj osobně, na jeho zdraví, resp. život - vzpomeň třeba na vítězný Mühldorf.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: jan

Nový příspěvek od Viola »

KOMOÑ píše:Vycházím z jasných faktů.
Zde nebyl oblíbený, raději utíkal vést dobrodružný život.Neměl peníze pro sebe a ani pro poddané, kteří pod jeho vládou museli trpět.
Že jsem tak smělá, kolik odborné literatury jsi přečetl o něm a o jeho době? Kolika listinami ses prohrabal? Kolikrát ses zajímal o povinnosti jednotlivých osob v rámci lenní hierarchie? Snažíme se zde o odbornost, tudíž by každý názor měl být podpořen dostatečnými důkazy. :wink:
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: jan

Nový příspěvek od Maršálek »

KOMOÑ píše:
Maršálek píše:
KOMOÑ píše: Ján Lucemburský byl primitivní,egoistický, neschopný panovník a dobrodruh a jeho sebevražedná smrt v prohrané bitvě jasně nasvědčuje, jeho hazardní postoj k životu a nezájem o své králoství.
To, co zde po sobě zanechal je více než přesvědčivé...
:twisted: kdybych tě neznal, myslel bych si, že jsi ho jako historickou osobnost studoval, ale z toho tě nebudu obviňovat :lol:
Já nevím.
Vycházím z jasných faktů.
Zde nebyl oblíbený, raději utíkal vést dobrodružný život.Neměl peníze pro sebe a ani pro poddané, kteří pod jeho vládou museli trpět.Byl to svatokrádežník-mimo jiné prokopal a poškodil hrob svatého Vojtěcha, když se dověděl, že tam snad má být uložen poklad, který potřeboval na tažení.-tohle je pravá svatokrádež
A vidíš to?Kdyby tam ten poklad byl, nechá si ho pro sebe a svůj lid pošle k šípku.
To není obraz vynikajícího panovníka.
:lol: tak s kým čestným budeme toho špinavce Jana srovnávat?

- Proti Přemyslu Otakarovi II., králi železnému a zlatému se vzbouřila vlastní šlechta i šlechta rakouských zemí – hm, zjevně nebyl oblíben...
- Václav III. zemřel velmi krátce po nástupu na český trůn, zjevně také nebyl oblíben
- Po Václavu II. si nikdo s českou šlechtou neporadil, o tom svědčí nespočet neúspěšných kandidátů i padlých králů (Jindřich korutanský, Rudolf Habsburský, Fridrich Habsburský, Fridrich Pokousaný... Pohořely i české královny z rodu Přemyslovců Anna a Eliška...
Karel IV. se sice o generaci později prosadil, ale jednak již nestál proti staré opozici a druhak nastoupil za zcela jiné situace nežli jeho otec. I tak s domácí šlechtou tvrdě bojoval a také si některé zásadní věci neprosadil, např. zákoník :-) Opět to není černobílé, že?
- K Janovi a jeho penězům: byl prakticky posledním panovníkem, který zdědil po Václavu II. astronomické dluhy, jež se zavázal splácet“. Jan investoval velké sumy do „reklamy“ Lucemburské dynastie a dosáhl tak mimo jiné povýšení Karla na římského krále. Zajistil mu výtečné vychování a skvělý politický start. Takže co by byl Karel IV. bez Jana?
- Svatokrádežník Jan skutečně poškodil zmíněný hrob v nutné snaze sehnat peníze, ovšem nedopustil zase pogromy na Židy jako jeho syn Karel, který si tak v nutnosti opatřil peníze jindy.

Takové hodnocení jaké jsem tu od boku střelil valnou hodnotu nemá, že? Záměrně jsem to takhle přestřelil, abych ti nastavil zrcadlo. Je to jenom hledání negativ na druhé bez nezbytných souvislostí :lol: Takže chceš-li někoho solidně hodnotit, seznam se s ním, jinak jsou to jenom plky :wink:

P.S. to že si to nastuduješ neznamená, že nutně změníš názor, jenom to neuvidíš černobíle a nebudeš střílet od boku :wink:
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: jan

Nový příspěvek od Maršálek »

Viola píše:
Maršálek píše:Protože prohrál a padl, je snadné to zhodnotit, ale bylo to tak jednoznačné v okamžiku kdy se rozhodoval? To je to na co se ptám, nic jiného v tom nehledám a opětovně opakuji, že nepochybuji že si byl důsledků své rytířské smrti v případě neúspěchu vědom :wink:
O tom že zjevně šanci uspět měl svědčí fakt, že jeho útok málem převážil bitvu...Že to s dnešním nadhledem byla šance malá je zjevné :wink:
Tak jestli je reálná šance přežít bitvu a dokonce v ní být co platný, bys měl vědět spíš Ty než já. :wink: Nemyslím, že by úspěch jeho útoku měl nějaký zásadní vliv na něj osobně, na jeho zdraví, resp. život - vzpomeň třeba na vítězný Mühldorf.
Jak jsem již psal jinde, to že Jan šel do bitvy s tím, že raději čestně padne, než by poškodil svůj morální kredit je zjevné a je i velmi pravděpodobné, že si byl vědom, že nejspíše padne. Jenom se domnívám, že nikdo nemůže říci, že to bylo zjevné a že to tedy vlastně bylo jeho velké gesto :wink:
K boji: pokud by uspěl, mohl skutečně zvrátit celý průběh bitvy. Jeho pověst byla obrovská – byl považován za téměř neporazitelného. Byl to výtečný a v celém křesanském světě respektovaný vojevůdce, byl vzorem rytířství, byl skvělý válečník a byl si toho vědom. To museli cítit rytíři a zbrojní shromažďující se kolem něho před útokem. Dával Francouzům naději na úspěch a stejně tak ji svou pověstí bral nepřátelům na druhé straně. Byl tím pomyslným jazýčkem na misce vah... a neuspěl. Rozhodně měl šanci bitvu přežít a být současně rozhodujícím činitelem.

Historie nezná kdyby :-) Mohl skutečně prorazit a pak by Angličané nejspíše narychlo uvolnili ozbrojence z méně ohrožených úseků a vrhli je do průlomu na záchranu korunního prince. Mohl v případě úspěchu svým úderem šik Černého prince obrátit na útěk, proti čemuž se Eduard snažil pojistit sesednutím vlastních rytířů a jejich rozmístěním mezi lučištníky (to se dle mého ukázalo klíčové a domnívám se, že právě tito rytíři Janův průlom zlikvidovali). Mohl strhnout k návratu francouzského krále. Mohl se probít tam a zpět, aby se pak stáhl a nechal pole volné než dorazí většina francouzských sil. Celý den by tak povzbuzoval přicházející Francouze a zaútočil by případně další den, nebo by Angličany manévrováním vytlačil z jejich dobře hájených pozic, napadal by je na ústupu a vnutil jim bitvu jinde... Nebo by padl při druhém útoku a výsledek by byl stejný jako v reálu...
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: jan

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOÑ píše:
Já nevím.
.
No , takovou upřímnost a soudnost bych snad ani nečekala. :lol: , Ale, ne , promiň , ted vážně.
KOMOÑ píše:
Vycházím z jasných faktů.
Zde nebyl oblíbený, raději utíkal vést dobrodružný život.Neměl peníze pro sebe a ani pro poddané, kteří pod jeho vládou museli trpět.Byl to svatokrádežník-mimo jiné prokopal a poškodil hrob svatého Vojtěcha, když se dověděl, že tam snad má být uložen poklad, který potřeboval na tažení.-tohle je pravá svatokrádež
A vidíš to?Kdyby tam ten poklad byl, nechá si ho pro sebe a svůj lid pošle k šípku.
To není obraz vynikajícího panovníka.
první teze - vychazím z jasnýchn faktů - Kterých, prosím pěkně ? Jirásek, Šusta, obrozenecko- marxistické pojetí krále cizince ?
To je fakt už dávno překonané - proč nemuseli Jana obrozenci mi doted není zcela jasné, a z typicky české xenofobie se mi je nechce podezírat, i když to tak asi bude.
A proč ho nesnášeli marrxističtí historikové je také jasné : feudál, cizinec a ještě v Evropě proslulý - větší nepřítel lidu by se hned tak nenašel.

Nejsmutnější an tom je, že tu teorii o nelásce k české zemi a útěkům z ní Jana první častovali ti jeho současníci, kteří udělali všechno proto, aby ho ze země vyštvali - on se nedal, a dokázal najít pragmatickou symbiozu, jak s českou šlechtou nažhavenou na moc a statky vyjít, a nepoškodit při tom české království -

(jen připomínám, že takový český (a velký) král jako byl Přemysl Otakar II. k takové diplomacii nedospěl, a asi to byl i jeden z důvodů jeho pádu. Jaké byly následky jeho smrti pro české království víme.
Takže "výčitky směrem k janovi, že si neporadil s českou šlechtou jsou velmi liché).


- což se mu podařilo a on sám na tyto podpásové útoky reagoval velmi jemně - otázkou , zda mu může někdo vyčítat, že je mu půda rodné vlasti milejší.

Myslím, že nemůže, zvlášt, když z Čech udělal sídlo a základnu lucemburského rodu , rozšířil jeho území , např. Chebsko je jediná středověká akvizice, která nám zůstala do dnes a vděčíme za ni Janovi, připravil nástup svého syna Karla do čela říše , zajistil mu spolu s Balduinem Lucemburským volbu římským králem a vytvořil takový obraz rytíře a válečníka , že za jeho , mimochodem dlouholeté vlády se na území Koruny české (mimochodem opět termín, který se začal používat za Janovy vlády) nevedla žádná dramatická válka. Jan moc dobře věděl, jaké to je, válčit na vlastním území (pamatoval si to z Lucemburska) a dokázal před tím to (jak ty říkáš jím zanedbávané království mnohokrát ochránit.

Velmi se též zapomíná, že kromě toho, že byl jan českým králem, byl též lucemburským hrabětem (byl totiž jediným synem, a tak se nemohl rozdělit :wink: ) a tak měl také povinnost pečovat i toto zděděné hrabství.

K té svatokráděžnosti a vymáhání peněz - též vysvětlím, ale to už se myslím raději přesunu do Janova tématu, at tady nedělám zmatky.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: jan

Nový příspěvek od duli »

Katerina píše: Velmi se též zapomíná, že kromě toho, že byl jan českým králem, byl též lucemburským hrabětem (byl totiž jediným synem, a tak se nemohl rozdělit :wink: ) a tak měl také povinnost pečovat i toto zděděné hrabství.
Kateřino, přesně tak. O Lucembursko se staral, ale už "seděl na dvou židlích". Lucemburští si ho váží, Karla IV. také , ale nespíš Janovým potomkům dávají za vinu, že poté ztratili na cca 400 let samostatnost. Tohle je druhá strana mince.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

napadlo mě během diskuze pěkné srovnání k zamyšlení:
Jaký rozdíl je mezi v Čechách i v Evropě obecně uznávaným vojevůdcem Janem Žižkou a v křesanském světě obdivovaným rytířským králem Janem Lucemburským? V této otázce záměrně pomíjím zcela rozdílné společenské postavení i rozdílný vývoj společnosti, který v 15. st. vedl ke vzestupu měst a profesionálních neurozených armád a zajímá mě jenom váš pohled na obě osobnosti jako na vojáky. Oba byli ve své době proslulí, troufám si tvrdit, že Jan byl proslulejší (z pohledu jejich současníků), protože byl nejenom uznávaný a respektovaný vojevůdce, ale i živý vzor rytířství. Oba byli v jisté fázi svého života, kdy si již svou pověst získali, slepí a oba již byli poměrně „staří“. Přesto oba přes tyto své handicapy úspěšně vedli své vojáky do pole a o jejich válečném umění nikdo z jejich současníků nepochyboval. Jan sám prokazatelně fyzicky bojoval až do svého konce. Přesto je právě Jan již několik století „obviňován“, že vyhledával smrt v poli a tak se u Kresčaku rozhodl spáchat okázalou sebevraždu, s odůvodněním, že přirozená smrt v posteli by mu pošramotila jeho pověst. Obecná zdůvodnění se tak nějak odvolávají na doložený fakt, že svou smrtí krom svého života nic netratil... Opravdu? Byl šastně ženatý a svého posledního syna Václava Lucemburského miloval, takže mu pojistil Lucembursko i proti případné zlovůli jeho starších bratrů. Svou smrtí zanechal svou cho i svou rodnou zemi, Lucembursko, v poměrně nepříjemném postavení (máme tu např. dlouhodobé tradiční spory s brabrantským vévodou). Čechy předal Karlovi, přesto se jeho nejstarší syn musel vracet přes své říšské království inkognito, tak se zabezpečenou zemí nejezdí - skutečně bylo tedy vše vyřešené a jisté? Jan vedl do pole mnoho svých rytířů a byl za ně zodpovědný, opravdu mu byli jejich životy náhle tak ukradené a opravdu to byl náhle tak bezohledný rytíř a mizerný vojevůdce?
Proč mu upíráme to, co vyzdvihujeme u Žižky? Oba prostě byli skvělí vojáci, kteří znají cenu lidského života a dle mého by pro případnou vlastní pověst nešli bezohledně do předem zcela ztraceného boje, aby se jejich vlastní jména zapsala do historie zbytečně prolitou krví přátel. NIKDO, KROM ČECHÙ TAKÉ JANA LUCEMBURSKÉHO TAKHLE NEHODNOTÍ...

Osobně se domnívám, že když Jan šikoval své voje, měl jasný cíl a viděl reálnou možnost úspěchu. Po bitvě se vždy snadno hodnotí a tak praktiky ihned po boji začaly vznikat pověsti o tom, jak se se svými věrnými vrhl do posledního zbytečného boje, aby neustoupil svému slovu. S tím se ovšem zcela ostře rozchází svědectví nejlepší – Anglický král Eduard III. nedovolil svým mužům až do rána následujícího dne rozpustit pevné šiky, protože se tak dlouho cítil bezprostředně ohrožený útočícími protivníky a současně se až do rozbřesku se necítil vítězem. To vyslal své honce, aby zjistili, kam se stáhla francouzská armáda a odkud bude veden další útok. Ta bitva nebyla pro Angličany rozhodně zadarmo (sami zaplatili obrovskou cenu – viz. mé předchozí příspěvky). Přes tyto jednoznačné důkazy považujeme Janovu smrt za gesto, jako by bitva byla dopředu ztracená a všem to bylo zjevné...
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

napadlo mě během diskuze pěkné srovnání k zamyšlení:
Jaký rozdíl je mezi v Čechách i v Evropě obecně uznávaným vojevůdcem Janem Žižkou a v křesanském světě obdivovaným rytířským králem Janem Lucemburským? V této otázce záměrně pomíjím zcela rozdílné společenské postavení i rozdílný vývoj společnosti, který v 15. st. vedl ke vzestupu měst a profesionálních neurozených armád a zajímá mě jenom váš pohled na obě osobnosti jako na vojáky. Oba byli ve své době proslulí, troufám si tvrdit, že Jan byl proslulejší (z pohledu jejich současníků), protože byl nejenom uznávaný a respektovaný vojevůdce, ale i živý vzor rytířství. Oba byli v jisté fázi svého života, kdy si již svou pověst získali, slepí a oba již byli poměrně „staří“. Přesto oba přes tyto své handicapy úspěšně vedli své vojáky do pole a o jejich válečném umění nikdo z jejich současníků nepochyboval. Jan sám prokazatelně fyzicky bojoval až do svého konce. Přesto je právě Jan již několik století „obviňován“, že vyhledával smrt v poli a tak se u Kresčaku rozhodl spáchat okázalou sebevraždu, s odůvodněním, že přirozená smrt v posteli by mu pošramotila jeho pověst. Obecná zdůvodnění se tak nějak odvolávají na doložený fakt, že svou smrtí krom svého života nic netratil... Opravdu? Byl šastně ženatý a svého posledního syna Václava Lucemburského miloval, takže mu pojistil Lucembursko i proti případné zlovůli jeho starších bratrů. Svou smrtí zanechal svou cho i svou rodnou zemi, Lucembursko, v poměrně nepříjemném postavení (máme tu např. dlouhodobé tradiční spory s brabrantským vévodou). Čechy předal Karlovi, přesto se jeho nejstarší syn musel vracet přes své říšské království inkognito, tak se zabezpečenou zemí nejezdí - skutečně bylo tedy vše vyřešené a jisté? Jan vedl do pole mnoho svých rytířů a byl za ně zodpovědný, opravdu mu byli jejich životy náhle tak ukradené a opravdu to byl náhle tak bezohledný rytíř a mizerný vojevůdce?
Proč mu upíráme to, co vyzdvihujeme u Žižky? Oba prostě byli skvělí vojáci, kteří znají cenu lidského života a dle mého by pro případnou vlastní pověst nešli bezohledně do předem zcela ztraceného boje, aby se jejich vlastní jména zapsala do historie zbytečně prolitou krví přátel. NIKDO, KROM ČECHÙ TAKÉ JANA LUCEMBURSKÉHO TAKHLE NEHODNOTÍ...

Osobně se domnívám, že když Jan šikoval své voje, měl jasný cíl a viděl reálnou možnost úspěchu. Po bitvě se vždy snadno hodnotí a tak praktiky ihned po boji začaly vznikat pověsti o tom, jak se se svými věrnými vrhl do posledního zbytečného boje, aby neustoupil svému slovu. S tím se ovšem zcela ostře rozchází svědectví nejlepší – Anglický král Eduard III. nedovolil svým mužům až do rána následujícího dne rozpustit pevné šiky, protože se tak dlouho cítil bezprostředně ohrožený útočícími protivníky a současně se až do rozbřesku se necítil vítězem. To vyslal své honce, aby zjistili, kam se stáhla francouzská armáda a odkud bude veden další útok. Ta bitva nebyla pro Angličany rozhodně zadarmo (sami zaplatili obrovskou cenu – viz. mé předchozí příspěvky). Přes tyto jednoznačné důkazy považujeme Janovu smrt za gesto, jako by bitva byla dopředu ztracená a všem to bylo zjevné...

¨P.S. omlouvám se, je to nějaké nesourodé a chaotické :wink:
servo
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Já nevím, ale ohledně bitvy, trvala až do večera a Angličani věděli jakou přesilu měla francouzská armáda před útokem, navzájem se sledovali při přesunech, nelze se tedy divit, že zůstali na pozicích i přes noc.
Francouzská rytířská armáda tehdy ale byla v kontrastu k Angličanům tradičně známá svou neukázněností a individualismem, což se projevilo v řadě bitev, včetně této a mělo to i za následek neschopnost se znovu zkonsolidovat k další akci.
Jan byl zkušený válečník a proto täky jeho útok měl největší úspěch.
Já osobně se domnívám, že Jan coby vojevůdce velel hlavně ukázněným rytířům a to mnohdy navíc žoldnéřským, které musel nějakým způsobem vždy motivovat a strhnout k tomu, že ho pokaždé následovali.
A v tom pravděpodobně zde hrál největší roli jeho osobní příklad, tedy statečnost odvaha, síla a další atributy bijce. V tom bych viděl jeho hlavní a největší plus.
Já bych ho srovnával spíš s Přemyslem II., ten ale nebyl takový diplomat.
Jan byl ale hlavně rytíř a do určité míry stále bojoval po rytířsku, tedy v sedle a co nejvíc vepředu.

Žižka je úplně něco jiného. Jeho lze opravdu nazývat vojevůdcem schopným porazit kohokoli, protože byl hlavně stratég a dokázal využívat všechny okolnosti ve svůj prospěch a to jak ty příznivé, tak zdánlivě nepříznivé. To, že Jan byl z pohledu současníků proslulejší vychází z toho, že Jan prostě válčil a miloval všude kde byl, tak ho všude taky znali a to drahnou dobu, navíc byl král a šlechtic, tedy známá postava už jen svým původem po celé Evropě. Těžko si ale lze představit, že by si Jan udržel autoritu podřízených, kdyby se do bitev nevrhal mezi prvními, ale velel jim ze zadního voje. Vzpomeňme jak se mu kronikář ušklíbal, když málem v Praze přišel při turnaji o život. Kdyby se držel jen trochu zpátky, autorita by byla fuč a to hlavně v Čechách.

Oproti tomu Žižka se proslavil sice jen v relativně krátkém období, ale takovým způsobem, že lze jeho úspěchy stále řadit do učebnic vojenské taktiky. Zúročil tak své celoživotní zkušenosti žoldnéře ve službách vyšších pánů, který musel umět z mála vytěžit mnoho.

Těžko si dokážu představit Jana Lucemburského, jak je schopen velet armádě neurozených prosáčků, ale Žižku úspěšně velícího šlechtické armádě kupodivu ano. Tím ovšem nijak nechci snížit schopnosti krále Jana jako velitele, ale naopak vyzdvihnout schopnosti Žižky, který skloubil pěchotu s jízdou a hradbou a jinýma věcma tak, že tu polní armádu vytvořil skoro sám. 8)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

zjevně si vůbec nerozumíme :wink:
srovnávám toto - Žižka byl starý a v jisté době své válečné kariery i slepý a přesto vedl jako stratég bitvy aniž se tomu dnes divíme. Jan byl v té své poslední bitvě mladší a přestože pár dní před ní bojoval osobně a velmi úspěšně proti přesile, nějak to opomíjíme a podvědomně v tom hledáme pro jeho slepotu hned sebevraždu :lol: to je to, co bagatelizuji :wink:
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Michal píše: Jan byl zkušený válečník a proto täky jeho útok měl největší úspěch.
Já osobně se domnívám, že Jan coby vojevůdce velel hlavně ukázněným rytířům a to mnohdy navíc žoldnéřským, které musel nějakým způsobem vždy motivovat a strhnout k tomu, že ho pokaždé následovali.
Bodejž by ho nenásledovali, když slovy Jeana le Bela:" český král, který, zcela slepý, chtěl být v bitvě hned od začátku a nařídil svým rytířům pod trestem stětí hlavy, aby jej vedli co nejvíce dopředu, aby mohl bít nějaké nepřátelé mečem." 8)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Froissart básník

Nový příspěvek od acoma »

Nemůžu to najít, ale někde jsme tu pitvali to přivázání slepého Jana k jeho rytířům...

Podle Fantysové to je Froissartův výmysl z Vězení lásky, který pak zopakoval v novém přepracování svých kronik a čerpal při tom od Machauta.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

KOMOÑ píše:
Maršálek píše:zjevně si vůbec nerozumíme :wink:
srovnávám toto - Žižka byl starý a v jisté době své válečné kariery i slepý a přesto vedl jako stratég bitvy aniž se tomu dnes divíme. Jan byl v té své poslední bitvě mladší a přestože pár dní před ní bojoval osobně a velmi úspěšně proti přesile, nějak to opomíjíme a podvědomně v tom hledáme pro jeho slepotu hned sebevraždu :lol: to je to, co bagatelizuji :wink:
Sebevražda to byla s ohledem na taktiku boje.
Rozveď to - popiš úvodní situaci, v níž se Jan rozhodoval, jeho reálné možnosti a jejich rizika a pak kriticky vyhodno samotný Janův útok. Z tvého současného hodnocení ta taktika není zřejmá.
Shrnutím bitvy samé a výsledkem se nenamáhej, ten je notoriky známý :wink:
servo
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů