Bitka pri Grunwalde

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Komentár k článku, odpoveď na Laurentiusovu poznámku - od autora prvého komentára:
Rekonstruovat přesně události v tak starých bitvách je téměř nemožné. Dokonce nemůžeme slepě věřit ani účastníkům bitev." (Citát)
Dlugosz se narodil deset let po bitvě u Grunwaldu.Přezdívka Zajímač je natolik vyjímečná, že se dobře pamatuje. Nikoli ovšem přiřazení korouhví. Odporúčam znova body 4, 6, 7, 8, 9, 10. To, že Ste nikde nečetl o tom, že Čechomoravané odmítli velení v bitvě neznamená neexistence tvrzení.
Tak ešte raz:
4. Helm působil jako velitel jedné z rot Suchého Čerta, tedy přímé napojení na Zajímače, viz Jihlavská popravčí kniha (Pekař).
6. Jevišovičtí a Sokol jedna parta jsou.
7. Zmiňovaná korouhev se skládala právě ze žoldnéřů z Moravy.
8. Kravařové sice mají ve znaku "odřivous", ale statky spíš ve Slezsku.
9. Kravařové byli významný panský rod, a protože měli statky ve Slezsku, kdyby byl někdo z nich na bojišti, byl by rozhodně jmenován přesně. Patrili do okolí krále.Do Krakowa je to z Kravař docela blízko.
10. Bojovníci ze Slezska jsou jmenováni v jiných korouhvích.
11. Odřivous jako znak korouhve je tedy spíš nejasný, panují nejasnosti ohledně jiných korouhví.

Onen Zajímač, který je myšlen, není Zajímač, kterého myslí on(Laurentius), ale jeho strýc.
http://dcodriscoll.pbworks.com/w/page/9956169/Kunstatu

Cit Wiki:
"Přesné bojové uspořádání polských sil není známo. Přesto Jan Długosz ve své Historiæ Poloniæ napsané roku 1455 zaznamenal 51 polských korouhví spolu s jejich popisem, erby a veliteli. Není však jisté, zda se jedná o kompletní seznam.

Tento seznam obsahuje také některé zřejmé chyby: v době bitvy některé z korouhví přisuzované Polsku byly součástí litevské armády (např. Lvov, Podolsko, Halič); Pogoń byl výhradně litevským praporem, apod."

Bojovníci ze Slezska se údajně nacházeli v korouhvi Wieluńskiei a především v korouhvi Gniewosze z Dalewic, který má kupodivu velmi podobný erb, jako údajný "Jan z Jičína", kde ovšem žádní žoldnéři ze Slezska nejsou.http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Grunwaldu
Kravařové jako velice významný rod, by byli uvedeni přesně! Kromě toho Kravaře jsou ve Slezsku a žádný Jan z Kravař v té době v bitvě nebyl, děti nestaví korouhve, tahle hypotéza je slepá.

Ohledně Helma, není žádný Helm z Vyškovic u Kelče, protože žádné takové Vyškovice neexistují. Je znám jen Helm sloužící původně Kunštátům na Jevišovicích, jmenovitě Hynkovi-Suchému Čertovi, jenž byl rodinka s Janem Zajímačem. Pokud je totožný s Helmem - purkrabím na Starém Jičíně, rozhodně se jím stal až mnohem později.



Puvod fabulaci s Helmem jako purkrabím, který se ale jmenoval Jan Halm je tady: "Jako purkrabí se na hradě uvádějí například k roku 1396 - Heřman z Doupova, v roce 1426 tu byl Jan Halm, nevlastní bratr Aleše Kabáta z Výškovic, známý protihusitský válečník. Snad on, či jeho otec, vedl 49. korouhev Lacka z Kravař v bitvě u Grünwaldu proti řádu německých rytířů" . To je samozřejmě možné jen v případě, že by se Lacek zKravař bitvy zúčastnil. Pochybuji o tom, byl to natolik významný rod, že by nemohl být jmenovitě opomenut nebo by Dlugosz spletl jeho jméno.Spíš se oficiálně nezúčastnil války, protože Václav IV.otevřeně nepodporoval Poláky. A tady purkrabí na Starém Jičíně:"1396 - Heřman z Doupova (purkrabí) 1426 - Jan Halm (hejtman) 1433 - Petřík Zuberský 1496"

Kabáti z Výškovic pocházeli od Ostravy, dnes městská část. Kromě nich existovali Výškovičtí ze západních Čech, ale jejich příbuznost s Kabáty není dokázána.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Četl jsem a beru to vážně o čem svědčí to, že jsem to začal prověřovat. Jestli se teda dá vůbec něco zjistit. Možná by se mohl k tomu vyjádřit spíš autor článku a expert na Polsko - Ježek :) Hlavně prosím vysvětlit jestli opravdu znamená Jenczykowic = Zajímač. Upřesnění chyb je nutné, ale musíme je dokázat. A důkazů pro tuto teorii jsem zatím moc neviděl.

Nejdříve o čem se bavíme.

Ježkův překlad
„pána z Moravy Jana Jenčíkoviče, měla za znak na červeném poli bílou napjatou střelu, na konci zahnutou, kterou Poláci nazývají odřivousem. Její vůdce byl Moravan Helm a válčili v ní samí Moravané. Zmíněný Jan Jenčíkovič poslal ji na pomoc králi polskému Vladislavovi, pamatovav dobrodiní, které poskytl Vladislav jeho otci Jenkovi.“

a polský překlad
"Czterdziesta dziewiąta, pana z Moraw Jana Jenczykowica, miała za znak na czerwonym polu białą, napiętą strzałę na końcach zakrzywioną, którą Polacy nazywają odrowążem. Jej dowódcą był Morawianin Helm, a walczyli w niej sami Morawianie. Wspomniany Jan Jenczykowic przysłał ją na pomoc królowi polskiemu Władysławowi pomny dobrodziejstw wyświadczonych przez króla Władysława jego ojcu Jenczykowi."

Původní text jsem neobjevil. Kdo má, může ho tady dát. Z toho polského textu to spíš chápu tak, že tím Jenczykowic se nemyslí přezdívka a ani predikát, ale jméno otce. Z textu to také vypadá, že "majitel" korouhve se bitvy neúčastnil.
To, že by Dlugosz teoreticky označoval pány z Kravař za Moravany mě vůbec nevadí. I já v nich vidím moravské barony a moravskou šlechtu s majetky ve Slezsku.
Ano, asi tam bude řada nepřesností. Zprávu psal s velkým odstupem. Zase není možné seškrtat co se nehodí (uvedený erb a údaje o otci) a ponechat co se hodí.

jen takové poznámky k pánům z Kravař
Teď něco o šlechtici jménem Jan z Kravař a z Jičína. Je tu ještě další zpráva, že se 1413 už účastnil zemského soudu v Opavě. Teoreticky se mohl narodit už mnohem dřív. To komplikuje ta listina okolo poručníků na konci roku 1416. RBM pro ověření nemám. Majitel korouhve nemusí být až tak důležitý. Například korouhev mohli verbovat páni z Kravař jako rod a Dlugosz to mohl až později spojit s osobou Janem z Jičína, kterého znal z jeho pozdějšího doloženého působení v Polsku. Ale to už jen hádám.

a z Jevišovic a Kunštátu
To myslíte asi Jana, syna Bočka II. z Jevišovic (1385-1420, můžeme ho číslovat Jan I.). Ten rodokmen tohoto rodu z uvedeného odkazu je dost nepřesný (např. Heralt z Obřan 1240 se nikdy nepsal z Obřan atd.).
Pokud vím, tak přezdívka Zajímač je doložena až u potomků Jindřicha Zajímače (asi +1409). Zpětně se i on tak většinou píše v knihách. Nevím, že by část rodu pocházející od Bočka II. z Jevišovic používala jméno Zajímač. Ta naopak používala přezdívku Suchý čert.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Jo a ještě Výškovice u Kelče jsou spíš dnešní Býškovice u Kelče. Aleš Kabát z Býškovic je tak uveden i v knize o pánech z Kravař.
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by jur »

Robert wrote:Tento seznam obsahuje také některé zřejmé chyby: v době bitvy některé z korouhví přisuzované Polsku byly součástí litevské armády (např. Lvov, Podolsko, Halič); "
Lwów byl v roce 1410 soucasti Polskeho kralovstvi - v 1387 ho pripojila k Polsku Jadwiga Andegaweńska (Szent Hedvig), podobne jako celou Cervenou Rus (Ruś Czerwona).
Podole - od 60-tych let XIV stol. k Litve, 1395 - 1399 k Polsku, 1399 - 1402 k Litve, 1402 - 1411 zase k Polsku, 1411 - 1430 k Litve, po 1432 Zygmunt Kiejstutowicz odevzdal Podole Kralovstvi polskemu.
Last edited by jur on 24 Dec 2010 13:27, edited 1 time in total.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Aby nedošlo k omylom, ten komentár nie je môj. Ja osobne som sa pozastavil iba nad tým, že Žigmund vyhlásil rádu vojnu - ako som to napísal pod článkom. Žigmund bol s nemeckými rytiermi naopak v dobrom vzťahu, kým s johanitmi bol doslova na meče, v Uhorsku ho totiž nechceli za kráľa.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Ježek »

Já bych se vyjádřil jen tomu Jenčíkoviči.

Nejsem studovaný filolog, takže nebudu znát odborné pojmy.
Jenek, resp. Jenko (třebas v podobách Ienec, Ienco) je adekvátní ekvivalent jména Jan (Podobně jako třeba Ješek/Ješko, Hynek/Hynko - tento dualismus jmen funguje ještě v polštině - Mieszek/Mieszko.
Koncovka -ič (-icz, -ycz) má smysl, syn někoho (v angloskotském prostoru předpona fitz- nebo přípona -son).
Dodnes to funguje v ruštině, u nás to také fungovalo (sice v listinném materiálu 12. st. zřídka). V Polsku netuším, předpokládám, že ale také a ještě ve větší míře.

Jeniec je polsky zajatec, ale netuším, zda se z toho může vytvořit slovo zajímač. Spíš si ale myslím, že názvy povolání byla tvořena (resp. odvozována) koncovkou -erz, -arz, nebo -(i)k
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Zany »

Nemyslím, že by Zajímač bylo zrovna povolání... A překlad přídomku do polštiny nemusel nutně vycházet ze stejné etymologie jakou má v češtině
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Ježek »

Zany wrote:Nemyslím, že by Zajímač bylo zrovna povolání...
Ta tohle máš celkem jedno a slovíčkaření. Zajímáním se určitě dá dobře živit.
Zany wrote:A překlad přídomku do polštiny nemusel nutně vycházet ze stejné etymologie jakou má v češtině
Má jiné koncovky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Opäť odpoveď (pomaly taká samostatná štúdia, opäť od pôvodného autora) :
Cit Laurentius: "Původní text jsem neobjevil. Kdo má, může ho tady dát. Z toho polského textu to spíš chápu tak, že tím Jenczykowic se nemyslí přezdívka a ani predikát, ale jméno otce. Z textu to také vypadá, že "majitel" korouhve se bitvy neúčastnil. To, že by Dlugosz teoreticky označoval pány z Kravař za Moravany mě vůbec nevadí. I já v nich vidím moravské barony a moravskou šlechtu s majetky ve Slezsku. Ano, asi tam bude řada nepřesností. Zprávu psal s velkým odstupem. Zase není možné seškrtat co se nehodí (uvedený erb a údaje o otci) a ponechat co se hodí."

Přesně tak:-D Takže, jméno otce není uvedeno. Je uvedena jen přezdívka, tehdy za jménem, dnes přijímení, která v tom smyslu neexistovala. Existoval jen predikát, případně přezdívka-přizvisko, ukazující na konkréního člověka.Například Suchý Čert, Zajímač, oba z Jevišovic. Jan Žižka. Všechno přizviska, přezdívky.

Existovaly právě přezdívky, ze kterých později vyvinula přijímení.Zrovna jako Suchý Čert nebylo nic jiného, než označení, ze kterého se vyvinulo přízvisko. Predikát byl z Jevišovic a rozrod z Kunštátu. A Heralt ze Zbraslavi nebyl ve skutečnosti Heralt, ale Gerhard, je to příklad zaměňování jmen, stejně jako Halma oni zaměňují za Helma. Navíc ohledně Kabáta šlo o nevlastního bratra. To nikam nevede.


http://genealogy.euweb.cz/bohemia/kunstat.html

Nepochybně šlo o Zajímače. Z genealogie není patrný potomek Jana Zajímače, bratra Jindřicha Zajímače. V případě, že by otec původně jím předpokládaného Zajímače byl Jindřich Zajímač, zakladatel větve šlo by tedy o syna Jana, který nebyl přítomen, pravděpodobně kvůli věku a otec již po smrti, podle některých pramenů popraven v Brně před rokem 1410.
Kromě toho, Jevišovice patřily jak Suchému Čertovi, tak Zajímačovi. Majetek byl společný. Mohlo by se konstatovat, že je jedno, zda šlo o Jana, bratra Jindřicha nebo Jindřichova syna, podstatné je, že je to Zajímač. Ale je třeba říct, že po rozboru lze zpětně říct, že jde o mladého Jana, syna Jindřicha Zajímače, údajně popraveného v Brně před rokem 1410.

Cit.Laurentius: "jen takové poznámky k pánům z Kravař .Teď něco o šlechtici jménem Jan z Kravař a z Jičína. Je tu ještě
další zpráva, že se 1413 už účastnil zemského soudu v Opavě. Teoreticky se mohl narodit už mnohem dřív. To komplikuje ta listina okolo poručníků na konci roku 1416. RBM pro ověření nemám. Majitel korouhve nemusí být až tak důležitý. Například korouhev mohli verbovat páni z Kravař jako rod a Dlugosz to mohl až později spojit s osobou Janem z Jičína, kterého znal z jeho pozdějšího doloženého působení v Polsku. Ale to už jen hádám."

Ano, hádáš. Je to přitažené za vlasy. Korouhve na Moravě verbovali lidi z Polska, podle Golla zde působil jako verbíř i sám Záviš z Garbowa, který na místní loupežné rytíře kontakty měl. Sokol, Čert a Zajímač by ovšem i beztoho měli ve světě obrovské jméno. Jejich geniální obrana Znojma mezi vojáky známá. Polští loupežní rytíři svého času v "moravské občanské" válce působili, šlo tedy o logickou kamarádskou výpomoc.
Je s podivem, že by Kravaře, významný panský rod, s rodovým sídlem v těsném sousedství Polského království Dlugosz neuvedl mezi významnými účastníky bitvy, páni z Kravař nemuseli nikoho verbovat, mohli sami postavit několik vlastních korouhví, nikoli někoho verbovat. To je úplně mimo mísu. Jan Kravař a z Jičína je sice historická postava, ale pokud pominu dohady o jeho věku, tak Jičín a Jenczykowic mají společného jen písmeno "J". A Kravaře? Ty jsou kde? Přitom si jak známo vzal taky dceru samotného Jagiella, to by už musel být Dlugosz slepý a hluchý, aby mu uniklo jméno člověka, jehož totožnost musel znát. Naopak osobně se vůbec nedivím tomu, že Dlugosz neznal žádné Jevišovice a Kunštáty podle predikátu, je to příliš hluboko v Moravě. Znal ovšem přízvisko uvedeného. Srovnej Jana Sokola z Lamberka, Dlugosz nezná žádný Lamberk, zná ovšem Jana Sokola a v originále mu dává jen přídomek Bohemus. Zná především jména cizích bojovníků, nikoli predikáty. Zrovna tak Helm je jen jméno, Angel, Zbyslávek. Kupodivu Jan Solawa, který byl přímo u krále spolu se Sokolem, je uveden s predikátem de Towaczów, pochybuji, že by stejně nebyl uveden příslušník Kravařů, i když nebyl přítomen fyzicky. S největší pravděpodobností Dlugosz případě „Solawy“ měl k dispozici jmenovitý soupis lidí, kteří byli v králově nejbližším okruhu.

Pokud jde o polské zdroje, No, tak jsem našel původy jména Jenczyk.
http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=44⊂=790

Jsou takové formy jména: Jenczyk - 1471 od imienia Jan. Imię pochodzenia hebrajskiego, od Jehöhanan 'Jahwe jest łaskawy'. W językach słowiańskich adaptowane jako Iwan, Jan. Forma Iwan we wczesnym średniowieczu znana w całej
Polsce, później na Kresach Wschodnich. Postać Jan notowana od początku XIII wieku.

Jenczyk - od jęczeć 'wydawać jęki, narzekać'.

Jenczyk - Tołłoczko złożenia brak; Jenczyk 1471 od imienia Jan. Imię pochodzenia hebrajskiego, od Jehöhanan 'Jahwe jest łaskawy'. W językach słowiańskich adaptowane jako Iwan, Jan. Forma Iwan we wczesnym średniowieczu znana w całej Polsce, później na Kresach Wschodnich. Postać Jan notowana od początku XIII wieku; Tołłoczko od wschodniosłowiańskiego tołocz 'stępa; tłoczyć; rozbijać, rozdrabniać'.

Tyhle všechny jako odvozené od jména Jan se začaly používat až po roce 1471. Dříve, jak vyplývá z textu, nebyla používána, podobně jako opačně dnes není v češtině používána například zdrobnělina Ješek


A tady je to, co je hledáno: Jeńczyk - od jeniec 'czlowiek wzięty do niewoli'. TO JE ON.

Následuje opět: Jeńć - od imienia Jan. Imię pochodzenia hebrajskiego, od Jehöhanan 'Jahwe jest łaskawy'. W językach słowiańskich adaptowane jako Iwan, Jan. Forma Iwan we wczesnym średniowieczu znana w całej Polsce, później na Kresach Wschodnich. Postać Jan notowana od początku XIII wieku.


Neznám v naší historii žádného Jana Honzíka nebo Jana Janíčka z té doby, na které by to ukazovalo v případě odvození od Jana. Ani Jana Zajatce, Jana Naříkače, Vřískače, Ječivce, či Jana Ješkova, znám jen Jana Zajímače z Jevišovic, syna Jindřicha Zajímače z Jevišovic a Kunštátu. Čeština neuvádí přídomky „-ič“, kdy jde o důraz na syna. Ale uvádí je polština. Jméno otce JENCZYK ukazuje, kdo to byl. Nemohl být přítomen, byl-li po smrti a syn sám byl nepřítomen z důvodu mládí.


Zde latinský Dlugosz, tedy originál:
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2 ... rids=1〈=en
Je to latinsky, takže nemyslím, že by byl rozdíl ohledně případných "n" a "ń". Jména jsou přepsaná z polštiny, ale latinsky, která neužívá podobná znaménka. Tedy Ienczyk, Ienczykowic .Rovněž Sokola nazývá Iohannes Sokol Bohemus, jak jsem uvedl výše, přitom to byl Moravan. Nikde žádný predikát z Lamberka.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Uznávám, že jméno Jan z Jičína objevující se v řadě odborných i dalších knih nemusí být přesné. Problém byl už popsán přesně v článku od Ježka. Přesto se další teorie budou těžko prosazovat, protože (bohužel pro vás) u této korouhve Dlugosz popsal přesně erb Benešoviců. To by se musel najít jiný zdroj nebo důkaz.

Opět ten rodokmen z odkazu nevypadá moc důvěryhodně. Zatímco jestli se píše někde Heralt nebo Gerhard je podle mě jedno totéž (Gerhard, Gebhard je česky Heralt), tak na predikáty se musí dávat pozor. To už vypovídá o majetku nebo i vzniku a založení nějakého sídla (hradu).
Po roce 1409 se jevišovická větev podle mě nacházela trochu v útlumu po smrti třech hlavních postav rodu v té době (bratrů Hynka Suchočerta z Jevišovic a Jindřicha staršího "Zajímače" a jejich bratrance Petra z Jevišovic). Rod se rozrodil a byly spory o majetek. Syn Jindřicha st. "Zajímače" Jan se uvádí až jako páté dítě Jindřicha a to poprvé 1412 a naposled 1436. Jindřich st. "Zajímač" se poprvé objevuje 1382 a 1383 se objevuje jeho manželka Anna z Konice (ta už byla vdova po Ješkovi Kropáčovi z Holštejna, který zemřel nejdříve 1381). Jeho nejstarší syn Jindřich ml. Zajímač se objevuje poprvé 1406. Takže u Jana Zajímače, syna Jindřicha Zajímače, jsme na tom podobně jako u Jana z Jičína. 1410 je příliš mladý.
No a pak je tu ještě jeden Jan a to bratr Petra z Jevišovic. Ale jak už jsem psal, u něho dost pochybuji, že by mohl používat přezdívku Zajímač.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Ještě mě napadla jedna blbost :) v souvislosti s tím jak píšete, že v té době neznáte žádného Jana Honzíčka nebo Janíčka. V té době žil Jan Jankovský z Vlašimě. Píšu jak je to uváděno v knihách, podle mě by se mělo uvádět jen Jan z Vlašimě. Nevím jestli by se už mohl v 15. století používat u příslušníků tohoto rodu spojení jména se jménem „Jankovský“. Napadl mě už dřív, ale radši jsem to ani nepsal. Byl totiž pravděpodobným manželem neznámé dcery Jindřicha Zajímače :D

Ale jinak zůstávám na svém. Najít jiné zdroje o české účasti v bitvě než je Dlugosz, protože popření erbu Benešoviců nic neřeší. Nemůžeme popírat část kroniky a druhou brát potom jako fakta. Musí se to posoudit jako celek. Dlugosz má evidetně problém se znalostí naší šlechty a pere se s tím různě. Připravil jsem pár ukázek z toho textu:

Sokol, Szolawa (Zolawa), Zbiszlawek, Kostka, Stanislawek

Sokol et Zbiszlawek Bohemi, ferentarius vero Iohannes Sarnowsky Bohemus

Wenceslaum de Dunin Bohemum

Iohannes Szolawa Bohemus baro, de domo Thowaczow

, commendato castro Radzin Iaskoni Sokol Bohemo, fidei spectatae et animositatis militi in tenutam, quocum in eodem castro frequens Polonorum et Bohemorum numerus, et inter alios Zyska Bohemus, …


Jak vidíte, Morava nebo Česko, je mu to jedno. Ješek Sokol vždy bez predikátu a Jan z Tovačova nakonec přeci jen odhalen jako Szolawa, ale označen za českého barona.
Jinak nesouhlasím s tím názorem, že by měl být Iohannes Sarnowsky nutně Polák. Bohužel u jeho jména podle Dlugosze je u něho také identifikace špatná. Naopak je logické, že by měl být z Čech nebo z Moravy. Naopak si myslím, že ta korouhev sv. Jiří byla celá naše a právě u této korouhve vidím spojení s Ješkem Sokolem. To co zatím nevidím je spojení Ješka Sokola s tou korouhví pod vedením Gněvoše z Dalevic a s tou korouhví Jana ... pod vedením "Moraváka" Helma. A ti Slezané nám tam možná chybí i proto, že bojovali ve velkém počtu na druhé straně :)
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Debata nie je moja (v českých ani poľských dejinách sa až tak nevyznám), ale pridávam poznámku o prísnosti heraldiky v SE. Tá uhorská sa začala rozvíjať viac až v druhej polovici 14.st z toho obdobia je prvý mestský erb Košíc (1378 alebo nejak tak) a okázalejšie panské erby sa začali šíriť až po koncile v Kostnici. Uhorskí páni, ktorí boli v sprievode Žigmunda Luxemburského sa totiž chceli vyrovnať svojim západným kolegom. Dovtedy používali iba jednoduché klanové znaky, pár výnimiek boli páni západného pôvodu (napr. z klanu Gut & Keleda -Báthoryovci, páni z Kysaku/Koszegi atď...). Teda heraldika sa menila, a musel v nej byť nevyhnutne chaos. Niečo podobné by som si vedel predstaviť aj v Poľsku a ešte viac v Českom kráľovstve. Heraldika sa nevyhnutne musela meniť aj prirodzeným pribúdaním nových a novších rozrodov. Zhrnuté - heraldické opisy, hlavne z neskoršej doby, ako sa odohrala sama udalosť, by som osobne nepovažoval za rozhodujúci dôkaz.
Last edited by Robert on 28 Dec 2010 09:07, edited 1 time in total.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

I já to celé beru s rezervou. Já se pro změnu nevyznám v polské heraldice a tak nemůžu posoudit z tohoto pohledu dílo Dlugosze. Udělal nějaké konkrétní chyby u polských „privátních“ korouhví? Myslím tím korouhve polských pánů číslované přibližně od čísla 20 nahoru. Ne, že se tu budeme dohadovat o Pogoň nebo barvu kříže u 4. korouhve ...
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Odpoveď môjho priateľa:
Je s podivem, že by Kravaře, významný panský rod, s rodovým sídlem v těsném sousedství Polského království Dlugosz neuvedl mezi významnými účastníky bitvy, páni z Kravař nemuseli nikoho verbovat, mohli sami postavit několik vlastních korouhví, nikoli někoho verbovat. To je úplně mimo mísu. Jan Kravař a z Jičína je sice historická postava, ale pokud pominu dohady o jeho věku, tak Jičín a Jenczykowic mají společného jen písmeno "J". A Kravaře? Ty jsou kde? Přitom si jak známo vzal taky dceru samotného Jagiella, to by už musel být Dlugosz slepý a hluchý, aby mu uniklo jméno člověka, jehož totožnost musel znát. Naopak osobně se vůbec nedivím tomu, že Dlugosz neznal žádné Jevišovice a Kunštáty podle predikátu, je to příliš hluboko v Moravě. Znal ovšem přízvisko uvedeného. Srovnej Jana Sokola z Lamberka, Dlugosz nezná žádný Lamberk, zná ovšem Jana Sokola a v originále mu dává jen přídomek Bohemus. Zná především jména cizích bojovníků, nikoli predikáty. Zrovna tak Helm je jen jméno, Angel, Zbyslávek. Kupodivu Jan Solawa, který byl přímo u krále spolu se Sokolem, je uveden s predikátem de Towaczów, pochybuji, že by stejně nebyl uveden příslušník Kravařů, i když nebyl přítomen fyzicky. S největší pravděpodobností Dlugosz případě „Solawy“ měl k dispozici jmenovitý soupis lidí, kteří byli v králově nejbližším okruhu.

A tady je to, co je hledáno: Jeńczyk - od jeniec 'czlowiek wzięty do niewoli'.TO JE ON.

Neznám v naší historii žádného Jana Honzíka nebo Jana Janíčka z té doby, na které by to ukazovalo v případě odvození od Jana. Ani Jana Zajatce, Jana Naříkače, Vřískače, Ječivce, či Jana Ješkova, znám jen Jana Zajímače z Jevišovic, syna Jindřicha Zajímače z Jevišovic a Kunštátu.Čeština neuvádí přídomky „-ič“, kdy jde o důraz na syna. Ale uvádí je polština. Jméno otce JENCZYK ukazuje, kdo to byl. Nemohl být přítomen, byl-li po smrti a syn sám byl nepřítomen z důvodu mládí.
Last edited by Robert on 05 Jan 2011 09:45, edited 3 times in total.
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by jur »

Robert wrote:A tady je to, co je hledáno:Jeńczyk - od jeniec 'czlowiek wzięty do niewoli'. TO JE ON.
Zajímač je ten, kdo zajatce ulovil, kdezto "jeniec" je zajatec.
"Jeńczykowic" mohl byt syn zajatce.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Asi špatná odpověď Roberte, protože ta už tady jednou byla. Ale třeba blbě vidím :)
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Laurentius wrote:Asi špatná odpověď Roberte, protože ta už tady jednou byla. Ale třeba blbě vidím :)

Mno kamarát si to dáva dokopy ako štúdiu, tak sa v tom trocha strácam. :think: . Dúfam, že sa mi tentoraz podarilo vložiť tam to, čo je nové. :pray:
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

To nevadí, když to tady dáš celé. Já si to přeberu, ale teď už tam moc nových informací nebylo. Zatím ta „oficiální“ verze o korouhvi pánů z Kravař mně připadá nejpravděpodobnější. I když se dá taky napadnout. Pro nepřesně psaná jména je hlavním argumentem stále ten popis erbu. Bohužel tu máme o této korouhvi pořád ten jeden zdroj a jednu větu od Dlugosze.
Taky uvedu nějaké mé poznámky. Některá fakta jsem neměl šanci prověřit a ani mě tato doba až tolik nezajímá. Zejména by mě zajímala ta jihlavská popravčí kniha. Zatím jsem ji marně hledal. Můžete napsat nějaké podrobnosti o té osobě Helma a co je tam přesně uvedeno a v jaké souvislosti?
Víc se zajímám se spíš o 13. max. 14. století.
Výškovice (ve středověku, dnes Býškovice) – správně nemusíme ani říkat u Kelče, ale spíš u Helfštejna. Leží opravdu velice blízko a je tu to napojení na pány z Kravař. A to přímo na toho největšího - Lacka z Helfštejna. Možná vůbec největší postavu rodu pánů z Kravař v historii. Ten se bitvy prokazatelně účastnit nemohl, protože je doložen jinde. Ale mohl vyslat korouhev pod vedením nějakého svého hejtmana. Lacek z Helfštejna se navíc po smrti biskupa Lacka z Kravař staral o Jana z Jičína. Vztahy s Polskem se u Lacka z Helfštejna a Jana z Jičína dají doložit. A jak mohl získat Jan z Jičína později za manželku dceru Vladislava?
A paní z Kravař jsou označováni jako z MORAVY. Viděl jsem soudobou německou listinu, kde je jmenován Lacek z Helfštejna přímo jako Lacek z Moravy.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Robert »

Takže teraz by to malo byť v poriadku:
Cit. Laurentius: „Jak vidíte, Morava nebo Česko, je mu to jedno. Ješek Sokol vždy bez predikátu a Jan z Tovačova nakonec přeci jenodhalen jako Szolawa, ale označen za českého barona.“

No jistě, mezi Sokolem a Tovačovskými je docela rozdíl, a to především ve stavu. Vždyť na to samé poukazuji výše v souvislosti s těmi Kravaři. Tohle je prosté opakování mého. Ostatně kontrolní otázka, který Jan z Tovačova to měl být? A kde má erb?

Cit. Laurentius „Přesto se další teorie budou těžko prosazovat,protože (bohužel pro vás) u této korouhve Dlugosz popsal přesně erb Benešoviců. To by se musel najít jiný zdroj nebo důkaz.“

Argumentů jsem přinesl spoustu, Ty se držíš pouze jedné vlajky. Navíc vlajky, která byla i v Polsku docela běžná. Morava, Česko, všechno jedno, přesně jak jsi napsal výše. Tedy jediný argument pro Kravaře je vlajka.

Cit Laurentius „Ale jinak zůstávám na svém. Najít jiné zdroje o české účasti v bitvě než je Dlugosz, protože popření erbu Benešoviců nic neřeší. Nemůžeme popírat část kroniky a druhou brát potom jako fakta. Musí se to posoudit jako celek. Dlugosz má evidetně problém se znalostí naší šlechty a pere se s tím různě.“

Tak to přeji hodně štěstí:-D Jiné zdroje, to je obvyklá výmluva tohoto fóra. Všichni dosavadní historici, komentátoři a jiní, kteří se problémem zabývali, vyšli z těchto zdrojů, jiné zdroje nejsou k dispozici a pochybuji, že někdy budou. Kromě toho dogmatickou frázi „Musí se to posoudit jako celek“, bych Ti moc nedoporučoval, protože takhle by nemělo smysl studovat historii vůbec. Nikdy by se nikdo ničeho nedobral, kroniky nejsou a nebyly nikdy zcela spolehlivým zdrojem, a to proto, že se zjistilo, že se nedají brát jako celek. Bylo by to popření samotného základu. Dlugosz má evidentně problém taky s čísly. V hlavní korouhvi království uvádí počet devíti předkorouhevních rytířů, které sice jmenuje, ale ve skutečnosti se dopočítal jen osmi. Ten devátý se mu nějak zatoulal. Sienkiewicz si tam později k nim přimyslel Jana Farureje z Garbowa.

Cit Laurentius „Jinak nesouhlasím s tím názorem, že by měl být Iohannes Sarnowsky nutně Polák. Bohužel u jeho jména podle Dlugosze je u něho také identifikace špatná. Naopak je logické, že by měl být z Čech nebo z Moravy. Naopak si myslím, že ta korouhev sv. Jiří byla celá naše a právě u této korouhve vidím spojení s Ješkem Sokolem.“

Tak zkus dopídit se, kdo to tedy ten Sarnowski skutečně byl, nějaké zdroje máš. Nesouhlasit můžeš, ale přines důkazy, či argumenty, že byl od nás Myslím, že takové jméno u nás nenajdeš. Je napsáno pouze, že v ní bojovali lidi z Čech a Moravy. A kdo měl být ten Zbyslávek, jak to že není jinde jmenován? Korouhev byla složena vesměs z námezdných žoldnéřů z povolání, spolu s čeledí. Podobně jako na druhé straně. Lidi, kteří se živili bojem v různých formách.

Cit. Laurentius „ To co zatím nevidím je spojení Ješka Sokola s tou korouhví pod vedením Gněvoše z Dalevic a s tou korouhví Jana ... pod vedením "Moraváka" Helma. A ti Slezané nám tam možná chybí i proto, že bojovali ve velkém počtu na druhé straně.“

No tak to je ústřel:-D Jaké by mělo být spojení Sokola a Gniewosze z Dalewic? Přečti si znovu, co jsem napsal k tomu výše. Nikde žádné spojení neuvádím.

Tady Dlugosz polsky: „Pięćdziesiąta, podstolego krakowskiego Gniewosza z Dalewic, miało jako znak białą strzałę w srodku rozwidloną na prawo i lewo, z krzyżem nad poprzecznym rozwidleniem na czerwonym polu. Służyli w niej tylko najemni rycerze, nie z Polski, ale zaciągnięci przez wspomnianego podstolego Gniewosza spośród Czechów, Morawian i
Ślązaków. Dom zaś i ród mający ten herb u Polaków zepsutą i przekręconą nazwę Strzegomia. Powinien się zwać raczej Trzy Góry, ponieważ wziął początek od śląskiego miasta Trzy Góry, inaczej Trzegom, które wówczas było w ich posiadaniu.“

A k tomu si přidej velkou podobnost vlajky Gniewosze a onoho údajného Jana… Pod Gniewoszem bojovali i lidi z Moravy, Čech a Slezska. No a co Zikmund Pikna ? Byl jedním z předkorouhevních rytířů ve dvorské korouhvi polské koruny. A byl od nás. A s těmi Slezany, to byl doufám jen vtip, že?:-D

Jinými slovy, podle Tebe bojovali lidi od nás pouze pod korouhví svatého Jiří a pod korouhví Jana Jenczykowice, přestože byli evidentně rozeseti ve více jednotkách.

Já jsem přinesl více argumentů proč Jenczykowic je Zajímač, Ty jsi přinesl jen jeden proč není, a to značně nejistý - pochybnou vlajku s odřivousem, erb běžný i v Polsku.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitka pri Grunwalde

Unread post by Laurentius »

Ale přát hodně štěstí s touto novou teorií bych měl přece já vám :). Mně je celkem jedno, kdo velel nějaké korouhvi u Grunwaldu. Já na pánech z Kravař netrvám, ale ve všech knihách a rekonstrukcích se setkávám jen s tímto rodem. A i do budoucna budu, jak to tak vypadá.

1) Už jsem to tu psal, ale bylo to přeskočeno. Pořád nevím jakého Jana Zajímače myslíte? Pokud myslíte syna Jindřicha "Zajímače" tak ten se objevuje v listinách až 1412 a vychází to tak i podle sourozenců viz. můj příspěvek. Máte někde doloženého Jana Zajímače dřív?

2) Dlugosz tam má - Iohannes Sarnowsky Bohemus - Udělal Dlugosz někde jinde chybu, že zaměnil Poláka za Čecha?

3) Argumentů je tu hodně, ale pořádné důkazy nebo nějaké podložení žádné.

4) Není pravda, že bojovali Slezané ve značném počtu i na straně řádu německých rytířů v korouhvi Konráda Olešnického?

5) Dokázal by vůbec postavit v té době rod z Jevišovic samostatnou korouhev do bitvy? Mám pochybnosti, že ne. Naopak by to určitě dokázal rod z Kravař.

6) Znovu opakuji, protože to nebylo správně pochopeno. Nevidím žádné spojení mezi Ješkem Sokolem a jinou korouhví než tou korouhví sv. Jiří. Navíc je u té korouhve sv. Jiří označen ve velení jako jeden ze dvou velitelů.