Několik sklizní ročně se vylučuje s tím, že se každý rok sklízelo něco jiného.Raptor píše: Obzvláště úrodná půda v této oblasti umožňovala několik sklizní ročně.
Plodiny se na polích střídaly obvykle každé tři roky - první rok se vysázelo obilí,
následovaly luštěniny (bob, hrášek, cizrna) a třetí rok zůstalo pole leže ladem
a pěstovaly se na něm pouze trávy, jež se používaly zejména jako krmivo pro dobytek,
například vojtěška.
Moje otázka zní: Je to, co se tu popisuje trojpolní systém? Nebo je nějaká možnost, že by to nebyl trojpolní systém?
Trojpolní systém je to teprve tehdy, když se třetí rok cíleně zaseje krmná plodina, třeba směs trav. Vojtěška do toho nepatří, ta je vždy seta na déle, dva či tři roky a patří do cíleného osevního postupu, většinou sedmi, osmiletého. Pro středověk je typické úhorové hospodaření - obilí ( většinou pšenice špalda ) luštěniny a po nich úhor na odpočinutí. Vše se opakuje. Což je výrazný výnosový pokrok proti klučení: vypálí se les, zaseje se špalda a pak se jde dál na další vypalování. teprve za více let se obilí vrací. Takže nejdřív klučení vypalováním, pak úhorování, pak trojpolní, pak osevní postup. Specifické je ještě budní hospodaření, které vymyslel a s přáteli realizoval hrabě Sporck. Pronájem šlechtické půdy na horách pastevcům dobytka - šlechtického, svého a selského z nížin. S produkcí sena na zimu pro tato stáda. Budní hospodaření bylo velmi efektivní na plochách jinak nevyužitých. V závěru tohoto hospodaření šlechta prodávala půdu těm nájemcům, a oni tento model provozovali na svém, ve vlastní režii.Raptor píše:Zdravím,
měl bych dotaz.
Cituji:
Obzvláště úrodná půda v této oblasti umožňovala několik sklizní ročně.
Plodiny se na polích střídaly obvykle každé tři roky - první rok se vysázelo obilí,
následovaly luštěniny (bob, hrášek, cizrna) a třetí rok zůstalo pole leže ladem
a pěstovaly se na něm pouze trávy, jež se používaly zejména jako krmivo pro dobytek,
například vojtěška.
Moje otázka zní: Je to, co se tu popisuje trojpolní systém? Nebo je nějaká možnost, že by to nebyl trojpolní systém?
Takže jestli to dobře chápu, výše uvedený postup nemůže být pravdivý kvůli vojtěšce? A protože vylučuje několik sklizní ročně? Nemohlo to být tak, že se to otočilo po těch několika sklizních (ročně)?slavicekvac píše:Trojpolní systém je to teprve tehdy, když se třetí rok cíleně zaseje krmná plodina, třeba směs trav. Vojtěška do toho nepatří, ta je vždy seta na déle, dva či tři roky a patří do cíleného osevního postupu, většinou sedmi, osmiletého. Pro středověk je typické úhorové hospodaření - obilí ( většinou pšenice špalda ) luštěniny a po nich úhor na odpočinutí. Vše se opakuje. Což je výrazný výnosový pokrok proti klučení: vypálí se les, zaseje se špalda a pak se jde dál na další vypalování. teprve za více let se obilí vrací. Takže nejdřív klučení vypalováním, pak úhorování, pak trojpolní, pak osevní postup. Specifické je ještě budní hospodaření, které vymyslel a s přáteli realizoval hrabě Sporck. Pronájem šlechtické půdy na horách pastevcům dobytka - šlechtického, svého a selského z nížin. S produkcí sena na zimu pro tato stáda. Budní hospodaření bylo velmi efektivní na plochách jinak nevyužitých. V závěru tohoto hospodaření šlechta prodávala půdu těm nájemcům, a oni tento model provozovali na svém, ve vlastní režii.Raptor píše:Zdravím,
měl bych dotaz.
Cituji:
Obzvláště úrodná půda v této oblasti umožňovala několik sklizní ročně.
Plodiny se na polích střídaly obvykle každé tři roky - první rok se vysázelo obilí,
následovaly luštěniny (bob, hrášek, cizrna) a třetí rok zůstalo pole leže ladem
a pěstovaly se na něm pouze trávy, jež se používaly zejména jako krmivo pro dobytek,
například vojtěška.
Moje otázka zní: Je to, co se tu popisuje trojpolní systém? Nebo je nějaká možnost, že by to nebyl trojpolní systém?
Takže součástí trojpolního systému není úhor?slavicekvac píše:Trojpolní je, když se sejou na témže poli tři roky kulturní plodiny, třeba i krmné. Úhorové je, když jeden rok ze tří je na poli úhor - bez zasetí. Osevní postup začíná tam, kde se nechává trvalá plodina ( např jetel ) dva až tři roky, a kde se přidává další obilovina do rotace na témže poli. Vedle toho vždy ještě stálo takzvané drnové hopospodářství, čili louky, pastviny, kde se neoralo, kde se nezasévalo. Jistěže lze snadno odvodit, že víceleté střídání plodin vyžaduje adekvátně více polí
Chceš říct, že při úhorování se půda dlouhodobě vyčerpávala a že se jenom zpomalil proces, ke kterému docházelo při nepřetržitém pěstování obilí (u prvních zemědělců)? Takže úhorování nezajišťovalo dlouhodobě stabilní výnosy jako trojpolní systém?slavicekvac píše:Když příklad, tak příklad - popsaný je úhorování, trojpolní je Ozim, jařina, luštěnina a znovu ozim atd... Trojpolní proto, že za pole se označuje pozemek osetý, kdežto úhor je prostě pozemek nechaný odpočinout, bez osevu. Zlepšení výnosu trojpolního je v tom, že luštěnina, či jetel, nebo hnojená okopanina, či konopí, jsou zlepšující plodiny, a vyčerpanost pozemku po dvou letech obilovin doplňují výrazně dusíkem a hnůj ještě fosforem a draslíkem. Tento primcip je pak využíván také v osevních postupech s větším množstvím plodin. Pokud by se nezařadilo po obilí cokoliv zlepšujícího stav půdy, dojde k radikálnímu poklesu výnosu obilí, jako základní lidské stravy. Proto první zemědělci, když to zjistili, hned kočovali na jiný pozemek získaný žďářením lesa, což je prakticky hnojení. Dokud bylo kam kočovat. Pak to zlepšoval úhor, ale nijak výrazně, jen pobytem dobytka, když nějaký byl.
Trojpolní a úhorový systém hospodaření se nijak nenahrazoval automaticky a trval vedle sebe dál. Záleží na ekonomické možnosti sít třikrát, nebo jednou nesít a úhorovat. Taky na práci s dobytkem - jestli se ten úhor s klidem pase, proč ho osévat? Trojpolní předpokládá větší vázanost dobytka na stáj, je to taky pracnější a náročnější na dopravu, tahat krmení k dobytku, než honit dobytek na pastu - na úhor. Zkrátka není problém, že úhorové hospodaření trvá ještě v 16 století. Já bych ti mohl ukázat tyhle úhorované pozemky ještě dneskaRaptor píše:A toto píší Petráňovi o 16. století:
"Zahradnické kultury začaly v 16. století to, co potom v 19. století dovršily brambory. Oslabily poněkud závislost lidnatých a průmyslově rozvinutějších oblastí na importu masa a obilí. Zároveň narušily tradiční, méně produktivní úhorový systém, orientovaný výlučně na obilnářství a příliš zranitelný nepřízní počasí."
Trojpolní systém převládal už od 13. stol. Ale tady se píše o úhorovém systému v 16. stol....
Dobře, díky. Jenom ten text trochu budil dojem, že úhorování v 16. stol. byla nějaká samozřejmost.slavicekvac píše:Trojpolní a úhorový systém hospodaření se nijak nenahrazoval automaticky a trval vedle sebe dál. Záleží na ekonomické možnosti sít třikrát, nebo jednou nesít a úhorovat. Taky na práci s dobytkem - jestli se ten úhor s klidem pase, proč ho osévat? Trojpolní předpokládá větší vázanost dobytka na stáj, je to taky pracnější a náročnější na dopravu, tahat krmení k dobytku, než honit dobytek na pastu - na úhor. Zkrátka není problém, že úhorové hospodaření trvá ještě v 16 století. Já bych ti mohl ukázat tyhle úhorované pozemky ještě dneskaRaptor píše:A toto píší Petráňovi o 16. století:
"Zahradnické kultury začaly v 16. století to, co potom v 19. století dovršily brambory. Oslabily poněkud závislost lidnatých a průmyslově rozvinutějších oblastí na importu masa a obilí. Zároveň narušily tradiční, méně produktivní úhorový systém, orientovaný výlučně na obilnářství a příliš zranitelný nepřízní počasí."
Trojpolní systém převládal už od 13. stol. Ale tady se píše o úhorovém systému v 16. stol....
Úhor je jednou třetinou trojpolního systému. Úhor, jař a ozim.Raptor píše:Takže součástí trojpolního může být i úhor? Znamená to, že text "střídali při dobrém obdělávání a hnojení pravidelně úhory, ozimy a jaře v tříletém cyklu" pojednává o trojpolním systému?
Dobře. Jedná se mi o to, že tento text, stejně jako text v mém úvodním příspěvku a mnoho zmínek jinde, pojednává o prvním století n. l. A docela pochybuju, že se dá mluvit o trojpolním systému v 1. stol., i když ho to nápadně připomíná (vlastně to vypadá prakticky totožně), tak chci vědět, jestli se to tak dá nazvat nebo jak jinak to mám pojmenovat. Ostatně nikde jsem neviděl výslovně napsané, že by se před 8. stol. používal trojpolní systém a to musí mít svůj důvod. Takže co to je? Určitě trojpolní?Ježek píše:Úhor je jednou třetinou trojpolního systému. Úhor, jař a ozim.Raptor píše:Takže součástí trojpolního může být i úhor? Znamená to, že text "střídali při dobrém obdělávání a hnojení pravidelně úhory, ozimy a jaře v tříletém cyklu" pojednává o trojpolním systému?
No úhor není jednou třetinou trojpolního, ale úhorového hospodaření. Pokud mohu s tolerancí, tak úhorové je podmnožina trojpolního, když si někdo představuje úhor jako plodinu...Raptor píše:Dobře. Jedná se mi o to, že tento text, stejně jako text v mém úvodním příspěvku a mnoho zmínek jinde, pojednává o prvním století n. l. A docela pochybuju, že se dá mluvit o trojpolním systému v 1. stol., i když ho to nápadně připomíná (vlastně to vypadá prakticky totožně), tak chci vědět, jestli se to tak dá nazvat nebo jak jinak to mám pojmenovat. Ostatně nikde jsem neviděl výslovně napsané, že by se před 8. stol. používal trojpolní systém a to musí mít svůj důvod. Takže co to je? Určitě trojpolní?Ježek píše:Úhor je jednou třetinou trojpolního systému. Úhor, jař a ozim.Raptor píše:Takže součástí trojpolního může být i úhor? Znamená to, že text "střídali při dobrém obdělávání a hnojení pravidelně úhory, ozimy a jaře v tříletém cyklu" pojednává o trojpolním systému?
Já ne. Řazení úhor, ozim, jař. Ozim využije dusík, kdežto jařina je k němu citlivá. Jařina chce dusík až v druhé trati, to je až druhý rok po hnojení. Úhor lze chápat také jako hnojení dusíkem, jak pastvou, tak zaorávkou toho úhoru. Taky se tomu říká ze staré síly. Nejde dát jařinu hned po hnojené plodině. Po dvou letech obilovin je půda vyčerpaná a musí se nějak hnojit - úhorem, travami, jetelovinami, nebo moderně plodinou, která snáší přímé hnojení organickým hnojivem. To jsou brambory, cukrovka, řepka jako hlavní. Po nich vždy pšenice a následuje jarní obilovina, vesměs ječmen. Při silném hnojení lze pšenici dvakrát po sobě a po ní sladovnický ječmen, který je na dusík háklivý. Ale to nejsme ve středověku [/quote] Já ne. Řazení úhor, ozim, jař. Ozim využije dusík, kdežto jařina je k němu citlivá. Jařina chce dusík až v druhé trati, to je až druhý rok po hnojení. Úhor lze chápat také jako hnojení dusíkem, jak pastvou, tak zaorávkou toho úhoru. Taky se tomu říká ze staré síly. Nejde dát jařinu hned po hnojené plodině. Po dvou letech obilovin je půda vyčerpaná a musí se nějak hnojit - úhorem, travami, jetelovinami, nebo moderně plodinou, která snáší přímé hnojení organickým hnojivem. To jsou brambory, cukrovka, řepka jako hlavní. Po nich vždy pšenice a následuje jarní obilovina, vesměs ječmen. Při silném hnojení lze pšenici dvakrát po sobě a po ní sladovnický ječmen, který je na dusík háklivý. Ale to nejsme ve středověku [/quote]No ale v tom roce 763 je taky řečeno "aby na polích zorali úhor k setí ozimů před žněmi a hned po sklizni začali připravovat výsev jařin.". A to je prý první písemná zmínka o trojpolním systému...slavicekvac píše:No úhor není jednou třetinou trojpolního, ale úhorového hospodaření. Pokud mohu s tolerancí, tak úhorové je podmnožina trojpolního, když si někdo představuje úhor jako plodinu...
Nemám ponětí, jsem rád, že jsem ho nepotkal.slavicekvac píše:malá kontrolní otázka:
Čím se nejvíc ztrácí živiny z půdy?
Náš půdoznalec za chybnou odpověď vyhazoval od zkoušky.
největší ztráta živin z pole je odvoz sklizněRaptor píše:No ale v tom roce 763 je taky řečeno "aby na polích zorali úhor k setí ozimů před žněmi a hned po sklizni začali připravovat výsev jařin.". A to je prý první písemná zmínka o trojpolním systému...slavicekvac píše:No úhor není jednou třetinou trojpolního, ale úhorového hospodaření. Pokud mohu s tolerancí, tak úhorové je podmnožina trojpolního, když si někdo představuje úhor jako plodinu...
Proč ne, já jsem předestřel, co tom vím. Třeba to zkoušeli s jařinami a pak zjistili jaká je to pitomost
Ale z této věty nevyplývá, že jařiny seli po úhoru. !!!
Zorat úhor přede žněmi k setí ozimů je správně. Po sklizni špaldy připravovali jarní výsev, je taky dobře, protože na zimu lehce zorali, na jaře urovnali a seli jařiny. Osevní postup : úhor, Ozim, jařina...
Hele sedlák musel mít vždy tři pole - na jednom úhor, na druhém ozim a na třetím jařinu. Takže v tom roce vždy oral úhor přede žněmi ozimu a jařiny, Po sklizni ozimu připravoval pole na jarní osev. A po jařině to nechal ladem a pásl na tom. Uf
Nemám ponětí, jsem rád, že jsem ho nepotkal.slavicekvac píše:malá kontrolní otázka:
Čím se nejvíc ztrácí živiny z půdy?
Náš půdoznalec za chybnou odpověď vyhazoval od zkoušky.
proto se tam zase nějak musí dostat zpátky. Pokud možno levně. Úhor je nejlevnější, pasený úhor i dost intenzivní hnojení.Klidně, já jsem své stanovisko sdělil, a nebudu se nijak dále o to dohadovat. Ať si to každý přebere jak umí, ostatně je to poněkud žabomyší problém, skoro nehodný času.Raptor píše:Jak se dívám, všude se píše, že úhor byl součástí trojpolního systému...
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ahor
http://www.is.mb-net.cz/mb-pravek-novovek/JS1701007.htm
http://www.ckrumlov.info/docs/cz/region ... zemede.xml
http://ireferaty.lidovky.cz/301/3233/Zi ... -a-mestech
Jj, chápu. Taky to vidím jako prkotinu. Jde mi jenom o to, jak správně pojmenovat to co jsem na začátku uvedl, abych si nemyslel nějakou blbost a nešířil ji.slavicekvac píše:Klidně, já jsem své stanovisko sdělil, a nebudu se nijak dále o to dohadovat. Ať si to každý přebere jak umí, ostatně je to poněkud žabomyší problém, skoro nehodný času.Raptor píše:Jak se dívám, všude se píše, že úhor byl součástí trojpolního systému...
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ahor
http://www.is.mb-net.cz/mb-pravek-novovek/JS1701007.htm
http://www.ckrumlov.info/docs/cz/region ... zemede.xml
http://ireferaty.lidovky.cz/301/3233/Zi ... -a-mestech
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů
