Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Slyšela Jana z Arku hlasy svatých?

Ne, je to nesmysl
14
19%
Ano, byla silně věřící. Něco takového by si jistě nevymyslela!
38
53%
Nevím, nedokážu to posoudit
20
28%
 
Celkem hlasů: 72

Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

V reakci na článek o maršálkovi Francie Gillesovi de Res. Romantická literatura ho nejčastěji uvádí jako zrůdu, co na to však dobové prameny? Přiznávám se, že házím rukavici, aniž bych je v tomto případě studoval. Pokud by byla pravdivá i jenom setina ze všech obviněných, souhlasím, že Jiljí zasloužil smrt. Ale nebylo ono to podobně jako s Templáři a Johankou? Sorbona zařadila Jiljího proces mezi politické, proč? Abych se vyhnul zdrcující kritice podotýkám, že Jiljí jako válečník nepochybně nebyl žádné neviňátko (ne nadarmo z něho měli Angličané respekt), ale dopustil se opravu takových zvěrstev (jedno v jakém rozsahu)?

Dovolím si nadhodit pár otázek: :wink:
Jak dokonale zdiskreditovat živou legendu, aby se od ní odvrátili skutečně všichni? Kdekdo mu dlužil (a již peníze, nebo službu), armáda i šlechta ho jako maršála respektovala (na rozdíl od krále je Jiljí vždy osobně vedl do každého útoku a spolu s nimi nesl všechna rizika a strázně – to není nepodstatné). Jednoznačně byl vůdčí osobností, se kterou by, pokud by se dostal do otevřené roztržky s králem (a ta byla na spadnutí), jednali i nepřátelé jako s rovným. Co kdyby se králi otevřeně postavil?
Kdo získal jeho rozsáhlé statky po procesu (co nebylo již zastaveno propadlo by podle práva jeho pánovi)? A komu by tyto stále nemalé statky a nespočet „dluhopisů“ připadly, kdyby Jiljí náhodně zemřel (byl odstraněn) a nebylo by tak porušeno dědičné právo? Stačilo by pouhé odstranění Jiljího, aby umlkla pozvedající se silná králova opozice doma, nebo naopak hrozilo, že by to dokonce mohlo sjednotit staré kapitány, kteří s ním sloužili a které král Karel VII. opakovaně podvedl? Bylo možné takové riziko ignorovat?
Nic není tak jednoznačné :wink: a je s podivem, jak příhodně se to sešlo, uvážíme-li fakt, že současně se král velmi decentně zbavoval i „starých“ osvědčených kapitánů. Ti dosud vedli válku na vlastní náklady (stačilo jim opět nezaplatit a prodlužováním jednání s Angličany nejenom získat čas, ale odříznout neposlušné kapitány od kořisti – jediného zdroje příjmů).

Na druhou stranu, válka a prožité hrůzy mohou změnit povahu kohokoli, stejně jako mohou otevřít tu nejčernější část duše každého člověka – takže Jiljí mohl být vinen a dokonce i v plném rozsahu. Stejně tak nevyčítám Karlovi VII., jak se zachoval ke svým věrným (Johankou počínaje). Z lidského hlediska (a král navíc představoval spravedlnost v zemi) to je jednoznačně neomluvitelné, z hlediska politické nutnosti je pak ovšem nevyhnutelné vyjasnit vztahy mezi králem a poddanými (všemi, bez výjimek). Kdyby tehdy ve Francii nezískal Karel VII. svou tvrdou politikou rozhodující moc a nepotlačil domácí opozici, nebyl by partnerem ani pro své sousedy, natož pro Angličany, kteří jeho korunu popírali. Taková prohra by pak nejspíše opět nulovala celou Johančinu kampaň a to se všemi důsledky. Karel VII. naopak Francii stabilizoval a opětovně pozvedl, jeho vojenské i politické reformy měly ve svých důsledcích jednoznačně kladný dopad a vyvedli Francii z trosek a hrůz stoleté války. Sám přebral zemi v nesrovnatelně horším stavu, než Karel IV. Lucemburský Čechy…

Nic není černobílé… o to hůře se dnes dobíráme pravdy a o to spíše nesmíme přehlížet všechny aspekty doby.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Anonym píše:Romantická literatura ho nejčastěji uvádí jako zrůdu,...


Stejně tak jako Johanku vykresluje jako trpitelku na hranici, která neměla ani jedinou špatnou vlastnost. Asi zapomínají, že Johanka i Gilles (budu používat tuto verzi jména :wink: ) byli lidé z masa a kostí. S problémy, trápeními i chybami.
Anonym píše: Přiznávám se, že házím rukavici, aniž bych je v tomto případě studoval.
To jsme na tom více méně stejně. :wink:

Anonym píše:z hlediska politické nutnosti je pak ovšem nevyhnutelné vyjasnit vztahy mezi králem a poddanými (všemi, bez výjimek).
Souhlasím! I když spíš než samotného Karla bych za tím viděla jeho "poskora" a vlastně i jednoho z nejmocnějších mužů tehdejší Francie Tremoilla. Ten byl velkým odpůrcem i samotné Johanky. Byl proti válčení, všechno chtěl řešit vyjednáváním. Pokud ale to vyjednávání trvá moc dlouho a nic se vlastně neděje, trpí tím hlavně lidé a z Francie se mezitím stala zpustošená země.
Po rozpuštění Johančiny armády to byl právě on kdo jí poslal takžka bez prostředků bojovat proti Perrinetovi Gressartovi. Jednomu z nejnebezpečnějších loupeživých rytířů. Samozřejmě neuspěla.
Gilles byl vlastně stejného názoru jako Johanka. Chtěl bojovat, prostě NÌCO dělat. A když se Johance a jejím velitelům povedlo osvobodit Orléans a korunovat Karla v Remeši, byli už oba nepotřební. Spíš naopak dalším bojem by mohli zapříčinit další útoky Angličanů... a jelikož Johanku její Bůh začal opouštět (viz. bitva o Paříž) bylo to dost riskantní.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Abych se Tremoilla trochu zastal - nezapomínejme, že do Johančina příchodu neporazili Francouzi Angličany v poli. Všechny předchozí zisky Karla V. vycházeli z cíleného vyhýbání se velkému polnímu střetu s Angličany a z lokálně vedených bojů maršálka Gueslina a Coucyho, kterými se dlouho a pracně dobývalo nazpět ztracená území. A to vše opět v jediné polní bitvě Karel IV. ztratil. Proto mi Tremoillova diplomacie nepřišla hloupá či zbytečná - naopak za situace, kdy se Francouzi nebyli schopni postavit Angličanům polem získal pro dauphina tolik času, aby se do Johančina příchodu udržel (to je dobrá časová orientace – dauphine, zapřísahám vás, udržte se do příchodu PannyJ). To, že byl opatrný i po počátečních úspěších a obával se, že by případná porážka opět vše zhatila mi přijde logické a prozíravé. I my to dnes hodnotíme jako zázrak, oč neuvěřitelnější to tedy muselo být pro ně. I on měl v dějinách Francie svou neopominutelnou úlohu a byl ve své době nenahraditelný. Ovšem střet mezi ním a Johankou byl samozřejmě nevyhnutelný, protože každý byl zastáncem zcela jiné doktríny. Král stál mezi nimi a musel volit, zda opakovaně riskovat (protože nyní již měl safra co ztratit) a nebo být vděčen za jednorázový zázrak Panny a dál se opírat o osvědčeného Tremoilla a jeho diplomatické umění. Jak krále mnozí varovali – …vyprosil jste si zázrak, pane, a Bůh vám jej dal, bylo by hříchem žádat více, pokoušíte Boha!… V tutéž dobu (za neutuchajícího nadšení prostého lidu a vojáků) si ovšem začala Johanka prosazovat vlastní politiku a nehorázně riskovala (a přes všechny předchozí zázraky se ukázalo, že není ani vojákem, ani diplomatem – viz. například neúspěšný pokus o dobytí Paříže). Začali ji stíhat neúspěchy a bylo potřeba je rychle zachraňovat, aby škody nebyly větší – to dokázal Tremoille. Pro koho se tedy na místě krále rozhodnout, když Johančino poslání nejspíše již skončilo a ona přestala být „užitečná“? V té době se navíc již Johanka přes opakované žádosti krále ani svých přátel nedokázala spojit se svými rádci…

…a zase to není černobílé…

Maršálek
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Když jsem se nechytil s Tremoillem, zkusím to tu rozhýbat jinak. Jak asi působila Johanka na své nepřátele? Vynechám obvyklá klišé o čarodějnici – pokud bychom se pokusili vcítit do mysli středověkého člověka, konkrétně vojáka a vezmeme-li v potaz, že bitva mohla být vykládána i jako boží soud…

Jestliže Francouzi viděli kolem Johanky své svaté patrony, co cítili její protivníci? Francouzům její přítomnost u Orleánu a Patay dodávala nadlidskou sílu a odvahu, co ve chvíli vzájemného šikování asi cítili ti na druhé straně?
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:Jestliže Francouzi viděli kolem Johanky své svaté patrony, co cítili její protivníci? Francouzům její přítomnost u Orleánu a Patay dodávala nadlidskou sílu a odvahu, co ve chvíli vzájemného šikování asi cítili ti na druhé straně?
Zeptám se - věděli vůbec Angličani, že na druhé straně Johanka je? Teda mě napadá, jestli v zájmu zachování morálky mužstva prostě angličtí velitelé tuto skutečnost nezamlčeli...
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Myslím, že po prvních střetech u Orleánu o ní spolehlivě věděly obě strany. Bylo to spontální a tedy i zveličované v obou táborech. Jestliže navíc měli Francouzi legendu o lotrinské panně, k níž se v té době upínali, museli ji alespoň rámcově znát ti angličtí vojáci, kteří ve Francii delší dobu bojovali a ti si ji jistě dokázali spojit s Pannou, vedoucí francouzské vojsko proti pevnůstkám. Od nich se to pak nováčci dozvěděli nejpozději ještě ten večer, kdy se o ní dozvěděli veteráni (tahle šuškanda funguje bezchybně ve všech armádách od starověku po současnost a stále dělá velitelům těžkou hlavu).
servo
Jan III. Chromý
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 05 led 2008 23:22

Slyšela...

Nový příspěvek od Jan III. Chromý »

Prvně drobné dějepisné a lingvistické úpravy, pro upřesnění informací :). Mám Johanku z Arku hodně rád jako historickou i literární postavu, a proto nerad vidím, když se o ní mluví ve špatném a navíc nepřesně (navíc má dneska narozeniny, teda odhaduje se to na dnešek, tak by si to zasloužila).
Jana z Arku je jen špatně vyložené jméno, původně se jmenovala Jehanne Darc, což by odpovídalo spíše překlad Johanka Darc. To je dobré vědět, ale je to stejně fuk, protože je běžně zaběhnuté D'Arc (tedy z Arku) a místo Johanka Jana...
A už bylo zacházení s Johankou (proces vyloučení z církve, proces zbavení všech obvinění) jakkoliv neprůhledné a zmanipulované z hlediska církevního to skončilo jednoznačným závěrem, a to jejím blahoslavením a následným svatořečením. Tím byla nepřímo uznána Johančina slova o svých hlasech, které pocházely od Boha. Nelze to brát jako přesvědčivý argument v ryze historické diskuzi, ale dějiny se nikdy nevyvíjely nezávisle na tom či onom náboženství, a pro nás Evropany je tím jednoznačně křesanství, a pro nás katolíky z toho jasně plyne, že hlasy Johanky z Arky byly interpretací "vyššího" zájmu.

Tak a nakonec jsem se chtěl zeptat, jestli někdo nemá bližší informace o údajném plánu Johanky z Arku vypořádat se s kacířskými husity? :) ... a omlouvám se, že jsem otravoval, takovou dlouhotinou...
Jan III. Chromý
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 05 led 2008 23:22

Nový příspěvek od Jan III. Chromý »

Anonym píše: (a přes všechny předchozí zázraky se ukázalo, že není ani vojákem, ani diplomatem – viz. například neúspěšný pokus o dobytí Paříže
V tomhle případě bych trochu poupravil vykládání nepovedeného útoku na Paříž. Pokud vím, tažení pro znovuzískání Paříže se měla účastnit dvě vojska (obě králova). Menší část následovala Johanku k Paříži, kde měla být podpořena zbytkem vojska, které však nedorazilo, přičemž Karel musel na beton vědět, že tím šanci zvítězit snížil na naprostou nulu, a taky to podle toho dopadlo. Nechci říkat, že to byla zrada, ale jenom se projevila jeho neschopnost (a tedy i neschopnost jeho rádců) chytit nabízenou příležitost za pačesy. Kromě toho to, že Johanka už dále neslavila vítězství hodně souvisí s tím, že se král bez jejího vědomí dohodl s Burgunďany na míru, který byl samozřejmě z burg. strany velice rychle porušen. Předtím ale stihl Karel rozpustit vojsko a bláhově si myslel, že to dořeší diplomaticky! Takže je pravda, že to není tak černobílé jak by se mohlo zdát... :)
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Slyšela...

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jan III. Chromý píše:Prvně drobné dějepisné a lingvistické úpravy, pro upřesnění informací...
Když už se oháníme lingvistikou, bylo by vhodné upozornit, že Johanka a Jana jsou různé tvary téhož jména a že středověký psaný projev nezřídka v textech spojoval i předložky s místopisnými jmény... :wink:
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Cítím jako svou velkou povinnost vám oznámit, že DNES 6.1. 2008 UPLYNULO PŘESNÌ 596 LET OD NAROZENÍ JEANNE D'ARC - JANY Z ARKU!!!

Obrázek
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Re: Slyšela...

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Przemysl de Nyestieyky píše: že Johanka a Jana jsou různé tvary téhož jména a že středověký psaný projev nezřídka v textech spojoval i předložky s místopisnými jmény... :wink:
Stejně tak jako ve středověku se sama Johanka podepisovala "Jehanne"
Obrázek
ale v dnešní Francouzštině už je to "Jeanne"....
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Jan III. Chromý píše: V tomhle případě bych trochu poupravil vykládání nepovedeného útoku na Paříž. Pokud vím, tažení pro znovuzískání Paříže se měla účastnit dvě vojska (obě králova). Menší část následovala Johanku k Paříži, kde měla být podpořena zbytkem vojska, které však nedorazilo, přičemž Karel musel na beton vědět, že tím šanci zvítězit snížil na naprostou nulu, a taky to podle toho dopadlo. Nechci říkat, že to byla zrada, ale jenom se projevila jeho neschopnost (a tedy i neschopnost jeho rádců) chytit nabízenou příležitost za pačesy. Kromě toho to, že Johanka už dále neslavila vítězství hodně souvisí s tím, že se král bez jejího vědomí dohodl s Burgunďany na míru, který byl samozřejmě z burg. strany velice rychle porušen. Předtím ale stihl Karel rozpustit vojsko a bláhově si myslel, že to dořeší diplomaticky! Takže je pravda, že to není tak černobílé jak by se mohlo zdát... :)
Děkuji za opětovné probuzení diskuze :wink: Souhlasím s tvým konstatováním, že nic není černobílé. Pokud jde o Janinu samostatnou politiku, s níž přímo souvisí i její pokus o dobytí Paříže, pak je třeba brát v potaz logický a nevyhnutelný politický rozchod krále a Jany. Jak dějiny následně ukázaly, nebyl Karel VII. ani neschopný hlupák, ani naivka, ale byl naopak nesmírně schopným diplomatem, který dovedl bezezbytku uchopit příležitost a bezezbytku jí využít – jak je patrné z jeho znovuzískání Francie na Angličanech. Jeho politika se mi nemusí líbit, ale byla účinná a s nadhledem lze říci, že v dané chvíli asi i jediná možná. Karel si nemohl dovolit dobývat hlavní město své země silou, potřeboval být Paříží požádán o návrat krále do sídelního města (tady je politický důvod zjevný). V tomhle bodě ho Jana (při vší dobré vůli) svým neuváženým postojem nesmírně poškodila. Ne nadarmo ji od toho odrazovali i její nejbližší. Karel tak byl nucen se od Jany veřejně distancovat, aby si tím neuzavřel cestu pro vlastní politiku. Janino nešastné „obléhání“ se pak neslo v duchu akce na vlastní pěst a výsledky byly logické. Ač je mi Jana nesmírně sympatická, je třeba si přiznat, že to byla ona, kdo se natvrdo rozešel s francouzským králem. Její úloha fakticky skončila bitvou u Patay.

Pokud jde o to, že Karel jednal se svým bratrancem, vévodou burgundským, je třeba brát v potaz fakt, že Burgundami byli tou rozhodující silou na vážkách, bez které se neobešli obě strany. Zatímco Karel byl dokonale zadlužený a novou podporu získával velmi obtížně (by díky Janiným úspěchům přeci jen), disponoval burgundský vévoda potřebnými prostředky pro další vedení války. Angličané žili ze země, tedy opět na úkor Karla a jeho spojenců, ale nai oni neměli dost sil na konečné zúčtování s Karlem. V této době je armáda plně profesionalizovaná a je třeba ji platit. Rozpuštění vojska tedy bylo vynuceným krokem ze strany Karla, protože od okamžiku, kdy si Jana razila vlastní agresivní politiku byl Karel opět významně odříznut od půjček a podpory své šlechty. Musel tedy demonstrovat nesouhlas a po vyhrocení hádky i zásadní odklon od Jany. Zní to drsně, ale bylo velmi reálné, že ztratí opět vše, co díky Janě zázračně získal (tato hrozba byla velmi reálná a následky by byli zcela katastrofální). V dané situaci byl tedy Karel nucen postupovat kupředu jenom drobnými krůčky a pečlivě si zajišovat své pozice – a velmi draze si od svých nepřátel kupovat nutný čas k nabrání nových sil (by nepochybně věděl, že čas pracuje i pro nepřátele a ti poruší sjednaný mír při první možné příležitosti – nebylo to neuvážené gesto naivky, ale zoufalý krok a s odstupem lze hodnotit, že se Karlovi vyplatil). To jsou ty okamžiky, které z nezaujatého pohledu působí jako zrada a které vedly k jeho rozchodu se jeho vojevůdci, stojícími po boku Jany. Získal za to na svou stranu postupně Bretaňského i Burgundského vévodu a tím převážil pomyslné váhy na svou stranu. Provedl nutné vojenské i ekonomické reformy a znovuzískal Francii. Mimo jiné vytvořil podmínky svému synovi, aby se vypořádal s burgundským nebezpečím jednou pro vždy. Že za to zaplatil Karel VII. velmi vysokou cenu je nezpochybnitelné. Musel se vzdát mnoha svých snů a tvrdě se vypořádat s opozicí ve vlastních řadách – především s Janou, která byla poslem Božím a jeho darem z nebes, s nezpochybnitelnými hrdiny maršálkem Gillesem de Res (ze kterého se údajně stal Ïábel), kapitány la Hirem a dalšími. Přesto tuto situaci ustál a jeho nově dorostlý velitelský sbor, vychovávaný těmito legendami, svou situaci zdárně ustál a projevil věrnost svému králi i své zemi, když vyhnal Angličany zpět na ostrovy. To také o něčem svědčí :wink:

Nic není černobílé a i nesympatické historické postavy měly své důvody k chování, za které jsou historií kritizovány. Přes mou možná zdrcující kritiku mám Johanku nesmírně rád a velmi si jí vážím :wink:
servo
Jan III. Chromý
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 05 led 2008 23:22

Re: Slyšela...

Nový příspěvek od Jan III. Chromý »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jan III. Chromý píše:Prvně drobné dějepisné a lingvistické úpravy, pro upřesnění informací...
Když už se oháníme lingvistikou, bylo by vhodné upozornit, že Johanka a Jana jsou různé tvary téhož jména a že středověký psaný projev nezřídka v textech spojoval i předložky s místopisnými jmény... :wink:
Samozřejmě, že Johanka a Jana jsou jména odvozená ze stejného původně asi řeckého jména; nicméně se jejich cesty rozešli až z latiny. A zatímco Jehanne je verze prošlá vlivem němčiny, jméno Jeanne vychází z francouzského vlivu. Výsledkem jsou sice velice podobná jména, ovšem do českého jazyka se tento rozdíl promítá daleko dramatičtěji. Vzheledm k tomu, že čeština přejala jméno Jana i Johana (Johanka), je tedy vhodné jimi rozlišovat původní křestní jméno Jehanne a pozdější Jeanne...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Iehanne není přes němčinu a Jeanne přes franštinu. Iehanne je původní francouzská středověká forma jména - mužská Iehan - které je svým původem hebrejské - Jehochannaan - Jochannaan, ze kterého se stala řecká varianta Ioannes, pak latinská Johannes. Takře francouzská Iehan je zbastardělá latina: Iohannes - Iehannes - Iehan - dnešní Jean, třeba Marais. A to ženské jméno se vpodstatě veze s tím.
Jan III. Chromý
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 05 led 2008 23:22

Nový příspěvek od Jan III. Chromý »

Maršálek píše:
Jan III. Chromý píše:
Ač je mi Jana nesmírně sympatická, je třeba si přiznat, že to byla ona, kdo se natvrdo rozešel s francouzským králem. Její úloha fakticky skončila bitvou u Patay.
Musím se přiznat, že s valnou většinou souhlasím, ale přeci jen se v některých otázkách asi rozejdeme :) Mylsím, že se shodneme, že úloha Johanky končí spíš než bitvou u Patay korunovací v Remeši, což byl její největší triumf. V této souvislosti nejde jen o to, že tímto aktem byl vyřešen (alespoň co se týče "právních" nároků na francouzský trůn) problém, kdo je francouzským králem, ale hlavně o to, že do té doby možná se dá říci lhostejný a problém přehlížející Karel trápící se v pochybnostech o svém nároku na trůn se proměnil v sebevědomého a krátkodobě odhodlaného a silného panovníka.

Přesto, že prakticky se rozešla Johanka s králem, podnět k tomu dal král svým postraním jednáním (přesto k němu byla Johanka loajální i po jejich rozchodu, což se o něm říct nedá; ale je pravda, že později svůj postoj změnil). Johančino nepovedené tažení na Paříž a rozchod s ním mi tedy přídá daleko spíš jako návrat k přehnané obezřetnosti. Patrně se příliš spolehl na svou právoplatnou korunovaci a diplomatické možnosti, které se naskytly. Samozřejmě jde jenom o dohady, ale myslím si, že kdyby se místo toho zaměřil na obsazení Paříže, které bylo reálně možné, skončila by stoletá válka o nějakých patnáct dvacet let dřív. A rozhodně bych nepřechvaloval jeho diplomatické a politické schopnosti. Ty spíš patří spojencům Angličanů ve Francii, protože si uvědomili, že ožehavá vnitřní situace v Anglii musí zákonitě zapříčinit oslabení anglické moci na francouzském území. Nechci nijak Karla VII. shazovat, ale řelk bych, že jeho konečný úspěch byl založen z velké části na náhodě, a ve výsledku měl obrovské štěstí. Nemyslím tím, že by byl králem špatným, protože nakonec dokázal svoje přednosti, ale nelíbí se mi na jeho politice vrtkavost a jistá "nevěrnost"... Přinejmenším jednu poklonu mu složím, protože jeho částečná velikost v mých očch spočívá v tom, jak dokázal nepropadnout nastávající politice nesvědčící době renesančních myšlenek a toho plynoucího ležérního přístupu k moci, kterou z evropských panovníků ustál asi nejlépe.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Korunovace v Remeši je samozřejmě klíčová, protože nejenom restaurovala rod Valois na francouzském trůnu, ale především anulovala nešastnou smlouvu z Troye. Nicméně legendární bitva u Patay byla pro váhavce i skeptické vojáky všech postů druhým božím zázrakem - pro ně samé rozhodně významnějším. Odtud se traduje pozvednutí francouzského vojáka nad po celé jedno století obávaného Angličana. Následují úspěšné reformy, modernizující armádu, která začíná mít opravdu národní charakter.

Pokud jde o hodnocení Karla VII. - mě osobně se jeho politika nelíbí a právě postoj k Johance a jeho vojevůdcům, se kterými zatočil, se mi hrubě příčí. Nicméně mu ač nerad nemohu upřít, že v dané situaci (která se nám dnes snadno hodnotí, když známe posloupnost událostí i výsledek jeho jednání i tahů jeho protivníků) se asi těžko mohl zachovat jinak. Pro mě tím zcela ztratil morální kredit, nicméně, jak jsme se oba shodli, nic není černobílé a i on měl své důvody, které mohou být s odstupem pochopitelné...
Takže můj příspěvek nebyl jeho glorifikací, ale poukázáním, že vše má rub a líc :wink:
servo
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Gilles de Rais - Baron, který propadl peklu

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Gilles de Rais - Baron, který propadl peklu
Jeden z nejznámějších Johančiných spolubojovníků

STRANA 01
STRANA 02
STRANA 03
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Ano, urcite, vzdyt Johanka byla silne verici.
Vatikan se obaval ze by se stala republikanskou hrdinkou, a tak vyuzil jeji oblibu mezi lidem a vyuzil toho tak ze zahajil roku 1897 projednavani jeji beatifikace. V roce 1909 ji papeez Pius X prohlasil za blahoslavenou a v roce 1920 ji Benedikt XV prohlasil za svatou.
Ja si ale myslim ze kdyby se Pierre Cauchon, biskup z Beauvais, nestal pokornym sluzebnikem anglickeho krale Jindricha VI, cirkev by sama o sobe nikdy neobvinila Janu z kacirstvi a carodejnictvi, a ta by se nikdy nestala mucednici a hrdinkou z Domreny.
Navic pronasledovani carodejnic podporovalo obyvatelstvo.
Uživatelský avatar
JOhanka.1412
Měšťanka
Příspěvky: 41
Registrován: 17 lis 2006 19:10

Nový příspěvek od JOhanka.1412 »

Bernard Gui píše:...Navic pronasledovani carodejnic podporovalo obyvatelstvo.
Nechápu ... ???
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Ano, jiste. V te dobe bylo obyvatelstvo hystericke a lide pronasledovali carodejnice. Co nechapete?
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů