Přilba sv. Václava

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Přilba sv. Václava

Unread post by Ježek »

Foramen Cranialis wrote:Muhahaha...Tak opravdu mám oduèit hodinu o tìhle tøech (Václav, Ludmila, Vojtìch) Takže bude asi legrace, mockrát dìkuju za uvedení pramenù.
Perlièka. Najdi si nìco o václavské pøilbì - nánosík je nanýtován obrácenì a je na nìm snad bùh Odin.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re:

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
Foramen Cranialis wrote:Muhahaha...Tak opravdu mám oduèit hodinu o tìhle tøech (Václav, Ludmila, Vojtìch) Takže bude asi legrace, mockrát dìkuju za uvedení pramenù.
Perlièka. Najdi si nìco o václavské pøilbì - nánosík je nanýtován obrácenì a je na nìm snad bùh Odin.
S přilbou se za bývám velmi dlouho a ani náhodou na ní NENÍ Odin. Je na ní Ježíš, který spočívá v náručí otcově a Duch svatý. Bez dalšího komentáře, je to na knihu :-)
Obrácení nánosníku může mít mnoho důvodů. Ale podle mě byl původně opravdu na druhé straně, na té skutečně přední, ta dnešní je skutečně zadní strana. Měřil jsem úhly a argument, že se nánosník cpal do nosu je pravda, ale nepravda pro přední, nyní zadní stranu. Úhly se dají udělat z fotek ve Svatováclavském sborníku, kde je přilba přesně zboku. Důvod pro předělání mohl být časově asi toto:
1) hned za Boleslava II, či Emmy, kdy už mohla být kalota proseknutá mečem a už to byla relikvie. Odmítám ovšem, že by takto přilba vznikla na objednávku, ta byla před tím určitě funkční zbraní.
2) Někdy za Vratislava, kdy spadla katedrála, mohla být přilba poškozena a předělán nánosek dozadu.
3) za biskupa Zdíka, který nechal přilbu opravit řemeslníkům.
4) až za Karla IV, který ji nechal dát do cajku pro vystavování relikvií světců v kostele na Karláku.
Nánosek vzadu je prostě proto, že by na přední části poničené a zkorodované kaloty nedržel. Taky jsou na něm nové větší nýty, než původně byly. Bravermanová mi řekla, že skutečně našli upilování původního nánosníku, který byl na kalotě vcelku. To ovšem považuji za práci prvního výrobce, připojitele nánosku nového tausovaného stříbrem. Nikoliv za stopy úmyslné výroby relikvie. Třebaže tausování je podle mě též pozdější, než vlastní výroba - kalota s upilováním, připojení nánosku. Tausování je na další objednávku, a nespekuluji zda Václava, či donátora přilby. protože původ přilby nepochybně není český. Já jsem názoru, že je to vikingskonormanská přilba. Nikoliv vendelská, jak tvrdí Hejdová ve své disertačce. Přesněji, kalota noirmanská nánosek vikingský. Což při historickém původu Normanů je totéž:- Jen časově posunuto., před křesťanstvím nánosek vikingský, po křesťanství normanská přilba. A DOST MOŽNÁ I TAUSOVANÝ OBRAZ DRUHOTNĚ NA VIKINGSKÝ NÁNOSEK UMÍSTĚNÝ.
Ani náhodou Odin.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Re:

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote:S přilbou se za bývám velmi dlouho a ani náhodou na ní NENÍ Odin. Je na ní Ježíš, který spočívá v náručí otcově a Duch svatý.
Já se držím stanoviska dr. Merhautové, že se jedná o Odina - což ovšem v této době nevylučuje částečnou absorbci křesťanské mytologie
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Zany »

Znovu jsem si přečetl článek A. Merhautové ve sborníku Přemyslovský stát kolem roku 1000 a její argumenty pro Odina a vylučující Krista se mi stejně jako Ježkovi zdají dostatečně průkazné.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

A nemáte to jedno? Ukřižovaný Kristus a Odin znázorňují to samé. Nikdo, kdo se nevzdá sebe sama jako ega, nedosáhne vysvobození.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Znovu jsem si přečetl článek A. Merhautové ve sborníku Přemyslovský stát kolem roku 1000 a její argumenty pro Odina a vylučující Krista se mi stejně jako Ježkovi zdají dostatečně průkazné.
Slibuji, že první publikace o přilbě bude tady. Zatím jsem neřekl o přilbě nic, ale prokážu, že AM nemá pravdu. Je fakt, že na přilbě také není ukřižovaný Kritus, jak se tradovalo. Zatím mám fotky přilby dost slabé, třebaže dostačující, ale pokusím se o lepší, aby bylo zcela zřejmé co na tom nánosku vlastně skutečně je.
Doporučuji se zamyslet nad AM řvoucími ústy. To je přesně to, co tam skutečně není.
A zkuste se podívat, kde by mohla být hlava.
Předem řeknu jen jedno proti AM - Tvrdí, že dole na nánosku, který považuje za stylizaci stromu, je takový výběžek, který považuje za kořen toho stromu. Jednoznačně je to zbytek oka na zavěšení kroužkového krytu obličeje. Žádná stylizace stromu. Mimochodem to podle mě vylučuje záměrnost jakési tvorby relikvie - je to prostě funkční nánosek. Také nenašla ona sama žádné provazy přivazující Odina, což je pro tu ságu prakticky nemyslitelné. To jen na otřesení důvěry v autority :-) Ale potěší mě jakákoliv kvalifikovaná oponentura. Argumenty typu AM má pravdu mě nijak nerozechvěly :-) Jistěže budu rád, když mi to někdo zcela kvalifikovaně sprdne, když bude mít lepší názor, zatleskám. Třeba už předem :clap:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Re:

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote:S přilbou se za bývám velmi dlouho a ani náhodou na ní NENÍ Odin. Je na ní Ježíš, který spočívá v náručí otcově a Duch svatý.
Já se držím stanoviska dr. Merhautové, že se jedná o Odina - což ovšem v této době nevylučuje částečnou absorbci křesťanské mytologie
Kdepak absorpce, ani inkulturace ne. To tausování je zcela nové a nemá s předkřesťanstvím nic společného. Už vůbec nic s Odinem.
Něco jiného je tvar nánosku. To je podle mě vikingský raven, zobák nahoru, ocas dole. A to je zcela známý symbol na severu, trochu i u nás - ti draví ptáci Lučanů. Třeba nehistoricky tradováno. V tom též nesouhlasím s AM, není to strom. Ten si z toho nánosku udělala pro Odina :-)
Ad obrázek na přilbě doporučuji Cibulka Josef, zobrazování ukřižování. Malý, ale dosud velmi platný spisek. K přilbě se vyjádřil: Insulární zobrazení.
Aby člověk tušil co tím mínil musí přečít jeho knížku celou :-)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

Raven je česky Havran. :doh:
Nechápu, proč by tam musely být u Odina provazy.
Tenhle Kristus je taky oblečený a ukřižovaný a přesto už by měli o jeho šaty metat los.
https://pf.ujep.cz/~velimskyt/Dejiny_um ... /cr24b.jpg

Kromě toho, pokud je tohle postava, tak je pod pažema něčím omotána:
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG

Já ten hrnec neviděl zblízka, ale z té fotky tam jsou jen ruce od ramen po dlaně a prsty, teda pokud to jsou ruce.
To, co má být pusa je IMHO spíš oko, je-li to oko.
Řekl bych, že z té fotky nejde poznat, co to vlastně je. Vypadá to spíš jako totem.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:Raven je česky Havran. :doh:
Nechápu, proč by tam musely být u Odina provazy.
Tenhle Kristus je taky oblečený a ukřižovaný a přesto už by měli o jeho šaty metat los.
https://pf.ujep.cz/~velimskyt/Dejiny_um ... /cr24b.jpg

Kromě toho, pokud je tohle postava, tak je pod pažema něčím omotána:
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG

Já ten hrnec neviděl zblízka, ale z té fotky tam jsou jen ruce od ramen po dlaně a prsty, teda pokud to jsou ruce.
To, co má být pusa je IMHO spíš oko, je-li to oko.
Řekl bych, že z té fotky nejde poznat, co to vlastně je. Vypadá to spíš jako totem.
Provazy jsou u Odina v příslušné pasáži ságy zcela nezbytné. Uvažuješ podobně jako já, to co AM označila za řvoucí ústa je podle mě oko.
Postava není pod pažemi omotána. AM to označila za půlkroužky. Zcela originálně:-) Ale nikdy netvrdila, že by to byly provazy.
Ad losování o oděv, ano, jenže rané zobrazení Krista na kříži je vždy oblečená postava. Přesněji postava v tunice. Vysvětlil Josef Cibulka dostatečně jednou provždy. Ale v daném případě jde o Krista nikoliv na kříži, jak jsem napsal.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

No, pokud jsou to ruce, tak jsou kolem paží omotané. Zrovna jako níž u zápěstí.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:No, pokud jsou to ruce, tak jsou kolem paží omotané. Zrovna jako níž u zápěstí.
Nejsou omotané, podpaží má opravdu cosi jako půlkroužky, není to vrchem, jen spodem. Při zvětšení a dobré úvaze o celku obrázku lze přijít na to, co to skutečně je. Kroužky jsou jen na zápěstích. Ruce to skutečně jsou, podívej se někdy na Krista na kříži, jsou vlastně vyosené kosti, na sobě si to taky můžeš zkusit. Při rozpažení jsou ramenní kost a loketní a vřetenová proti sobě vyosené v lokti. Tak je to zobrazeno na nánosku přilby. Rozhodně není zobrazeno žádné omotání, přivázání k čemukoliv.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

Tak z tohohle obrázku je to kroužek jak vyšitý, akorát je tmavý. Na pravé ruce:
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG
Ale k tomu vyosení, výše jsi tvrdil, že to není Kristus na kříži, jak tomu mám rozumět? Jsou tam jen ruce a dejme tomu oko. Jinak je to spíš ten totem.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

Tady to zase připomíná pusu, ale ty kroužky jsou úplně jasně na zápěstích i na pažích patrné.
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:Tak z tohohle obrázku je to kroužek jak vyšitý, akorát je tmavý. Na pravé ruce:
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG
Ale k tomu vyosení, výše jsi tvrdil, že to není Kristus na kříži, jak tomu mám rozumět? Jsou tam jen ruce a dejme tomu oko. Jinak je to spíš ten totem.
Je třeba vidět více fotek, dobré jsou od Sommera a ze sborníku 1929. Schránil. Pod paží jsou opravdu půlkroužky, jak to nazvala AM. Je hezké, že se tio to jeví jako totem, ale indiáni byli ještě daleko :-)
Já mám návrh Jan 1,18 Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náručí Otcově, nám o něm řekl.
Ještě se podívej, co je nad totemem :-) A zkus si změřit poměry postavy, cosi jako zlatý řez, aby bylo jasno kde je na obrázku hlava. S tím má AM největší problém.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Je třeba vidět více fotek, dobré jsou od Sommera a ze sborníku 1929. Schránil. Pod paží jsou opravdu půlkroužky, jak to nazvala AM. Je hezké, že se tio to jeví jako totem, ale indiáni byli ještě daleko :-)
Tak to sem hoď, toho Sommera. Totemy ale používali pohani všude, v Evropě jim říkali všelijak, třeba bůžci. A to jak Germáni, tak Slovani.
slavicekvac wrote: Ještě se podívej, co je nad totemem :-) A zkus si změřit poměry postavy, cosi jako zlatý řez, aby bylo jasno kde je na obrázku hlava. S tím má AM největší problém.
Já tam vidím flek, chtělo by to přesný pohled na to místo. Celkově to vyznívá, že z člověka jsou tam jen ruce.
Tam, kde je to hypotetické "oko", vypadá to trochu, jako by bylo umístěno v trojúhelníku. Tedy s jedním vrcholem směrem dolů. Pokud je to hlava s otevřenými ústy, sedí to, pověšený člověk má takto hlavu. Mezi rameny.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by KOMOŃ »

Nejde to třeba zkusit nafotit pod UV zářením?
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:Nejde to třeba zkusit nafotit pod UV zářením?
To je v silách hradních historiků. Ne v mých. Já jsem zkoušel aspoň možnost fotit při té výstavě v klášteře, ale nedostal jsem se k přilbě mimo plexisklo. I tak jsem leccos pořídil. Ale potřeboval jsem úhly, a to nešlo nijak. Přesto si myslím, že není třeba dalších metod, a že se to dá už ze současně existujících fotek. Jak budu mít PC ready, tak to sem dám v plné síle. Teď jsou to jen štěky. Bez obrázků.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Je třeba vidět více fotek, dobré jsou od Sommera a ze sborníku 1929. Schránil. Pod paží jsou opravdu půlkroužky, jak to nazvala AM. Je hezké, že se tio to jeví jako totem, ale indiáni byli ještě daleko :-)
Tak to sem hoď, toho Sommera. Totemy ale používali pohani všude, v Evropě jim říkali všelijak, třeba bůžci. A to jak Germáni, tak Slovani.
slavicekvac wrote: Ještě se podívej, co je nad totemem :-) A zkus si změřit poměry postavy, cosi jako zlatý řez, aby bylo jasno kde je na obrázku hlava. S tím má AM největší problém.
Já tam vidím flek, chtělo by to přesný pohled na to místo. Celkově to vyznívá, že z člověka jsou tam jen ruce.
Tam, kde je to hypotetické "oko", vypadá to trochu, jako by bylo umístěno v trojúhelníku. Tedy s jedním vrcholem směrem dolů. Pokud je to hlava s otevřenými ústy, sedí to, pověšený člověk má takto hlavu. Mezi rameny.
Totem to není. Potíž je, že tausování je leckde pryč a zůstal jak říkáš flek. Tomu fleku říká AM trojlist. Zlatý řez jsem doporučil proto, že hlava dle AM jsou ramena, a ten trojlist je hlava s trnovou korunou. Obrázek je tak realistický, že stylizace hlava s otevřenou hubou a hned z ní trčící ruce jsou zcela nelogické. Ten člověk pověšený není. Připouštím, že to AM mohlo vést k této úvaze, že to je hlava skloněná mezi ramena. Ještě si přidala z odlepeného stříbra kníry. Zkus se zamyslet nad citací Janova evangelia 1-18. To je popis obrázku. Ještě se podívej na špičku ravena, kde AM hledala oštěpy visící nad Odinovou hlavou. Při podrobnějším zvětšení je vidět, že je to stylizace ptáka - holubice. Je vepsaná do špičky, takže má také špičatější křídla. To je podle mne důkaz, že obrázek byl vepsán do nánosku vikingského, jako nová výzdoba trofeje, nebo daru. Celý obraz je podle mne Svatá Trojice. Syn v Otcově náručí, který je zobrazen tradičně insulárně, jak říká Cibulka, t.j. oblečený. Bůh Otec je znázorněn vševidoucím okem a náruč je znázorněna jeho rukama v podpaží Krista. Duch svatý je holubice ve špici nánosku. Takže podle mne to není Odin, ale také to není Ukřižovaný Kristus. Na obrázku kříž není, Kristus je zmrtvýchvstalý. Třebaže Zlické kníže mohl kříž v tom nánosku vidět. To při sluncem osvětleném stříbrném nánosku tak vypadat mohlo, jak je popsáno v Kristiánově Vita et Passio. Na obrázku ukřižování trval Benda K.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by KOMOŃ »

slavicekvac wrote:
KOMOŃ wrote:Nejde to třeba zkusit nafotit pod UV zářením?
To je v silách hradních historiků. Ne v mých. Já jsem zkoušel aspoň možnost fotit při té výstavě v klášteře, ale nedostal jsem se k přilbě mimo plexisklo. I tak jsem leccos pořídil. Ale potřeboval jsem úhly, a to nešlo nijak. Přesto si myslím, že není třeba dalších metod, a že se to dá už ze současně existujících fotek. Jak budu mít PC ready, tak to sem dám v plné síle. Teď jsou to jen štěky. Bez obrázků.
Pokud to nafocení pod UV zářením nějak pomůže, tak by se rozhodně mohlo udělat.Jinak to budou stále názory z každého pohledu jiné.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přilba sv. Václava

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:
slavicekvac wrote:
KOMOŃ wrote:Nejde to třeba zkusit nafotit pod UV zářením?
To je v silách hradních historiků. Ne v mých. Já jsem zkoušel aspoň možnost fotit při té výstavě v klášteře, ale nedostal jsem se k přilbě mimo plexisklo. I tak jsem leccos pořídil. Ale potřeboval jsem úhly, a to nešlo nijak. Přesto si myslím, že není třeba dalších metod, a že se to dá už ze současně existujících fotek. Jak budu mít PC ready, tak to sem dám v plné síle. Teď jsou to jen štěky. Bez obrázků.
Pokud to nafocení pod UV zářením nějak pomůže, tak by se rozhodně mohlo udělat.Jinak to budou stále názory z každého pohledu jiné.
Jediné co by to mohlo přinést, možná lepší náhled odlepených částí, případně to co bylo před tausováním tohoto obrázku. Pokud tam něco vůbec bylo. Ale mohlo, třeba stylizace toho havrana. Jestli výrazně nesouhlasím s AM, tak je to s jejím názorem, že ten nánosek je strom. Ani náhodou není. Je to raven s krásnými křídly a zobákem nahoru, dole široký ocas nánosku. Letící havran či spíše krkavec. A stylizovat Odina na letícího ptáka, to by se v těch ságách přečíst nedalo.