České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

Díky za info.

Abych trochu rozproudil diskuzi o přemyslovských denárech a zároveň nadhodil i jiné téma, už jste viděli ten denár s kříženou ražbou Jaromír/Břetislav I., který se před lety objevil? Co na něj říkáte?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:Díky za info.

Abych trochu rozproudil diskuzi o přemyslovských denárech a zároveň nadhodil i jiné téma, už jste viděli ten denár s kříženou ražbou Jaromír/Břetislav I., který se před lety objevil? Co na něj říkáte?
Mimo můj zájem, ale popiš to podle sebe.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

Nemám na ten denár ještě ucelený názor, snažím se ho teď porovnávat s jinými podobnými motivy, takže jsem se chtěl spíše zeptat, jestli se jím už někdo zde věnoval a má nějaké nápady, kam ho zařadit. Navíc není jisté, jestli je na jedné ze stran opravdu Jaromírovo jméno, osobně tam čtu něco jiného: +S(Z?)IMVIR·IAR(B?)ER·
milda
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 09 úno 2013 11:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od milda »

Ahoj,
nemůžeš dát info kde je popsán, případně nahodit foto?
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3701
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 9 times
Been thanked: 5 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Ježek »

kacuro píše:osobně tam čtu něco jiného: +S(Z?)IMVIR·IAR(B?)ER·
Jak to vysvětlujete?

Jaký je nálezový kontext?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

Mince byla nalezena jako izolovaný lesní nález, několik desítek metrů od něj byl nalezen další denár, tentokrát Oldřicha C284 (čili v podstatě identický obraz na líci). Nemůžu teď dohledat lokalitu, zkusím ještě popátrat a případně dodám později ...

váha: 0,76 g
průměr: 18,6-19 mm
tloušťka střížku: 0,8 mm
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

Ježek píše: Jak to vysvětlujete?
Momentálně ještě nijak, zatím jsem po významu mého čtění nepátral, bohužel jsem teď časově velmi vytížen (práce, škola), ale rád bych se ve volných chvílích tomu věnoval více. Ještě si musím v grafickém programu pořádně prostudovat další možné varianty čtení opisu (díky za inspiraci kolegovi slavicekvac). Bohužel je jeden znak zkomolený přeražbou či opravou, možná omylem dva znaky vyraženy přes sebe?

Proto mě zajímalo, jestli už ten denár někdo odsud zná a zabýval se jím ...
milda
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 09 úno 2013 11:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od milda »

Po předběžném prostudování mi zatím nejvíce inklinuje do doby Břetislavovy vlády na Moravě, právě ten identický (i když zrcadlově obrácený) obraz s Oldřichem C.284, tak i motiv boží ruky známý z Břetislavova C.300 (mimochodem také se zkorumpovaným opisem).
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od kacuro »

když jsem si o tomto denáru psal v roce 2009 s p. Videmanem, což je uznávaný odborník na moravské denáry, tak podle něj to 100% moravská ražba není ...
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ObrázekObrázek
Ta ruka mě zajímá, to je nepochybně starší obraz, než užívaný za Břetislava I.
Já tvrdím, že Boží pravice v této úzké podobě, je obraz platný pro ražby v pražské diecézi.
Druhá strana by měla být arcidiecéze, co byla pro nás Mohuč, nebo před tím ještě Regensburk.
Obraz reverzu je ovšem z doby Břetislava, nebo aspoň Oldřicha, kdy proběhla reforma mince
a tam už obrazy neměly celkem žádnou stabilitu, ani přímou vazbu na ražby říšské, Ottonské.
Salzburské obrazy byl kříž a znaky umučení, nekdy plus měsíc a slunce, Mohuč Kristova s diadémem a křížem.
Na první kouknutí to na mě dělá dojem přeražby, kde jedna strana zůstala a druhá se přerazila.
čili bych to tipnul na částečný falzifikát :-)
Ale dosud jsem na to nekoukal podrobně.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od kacuro »

Ano Tvé názory o tomto jsem tu již četl. Nicméně má práce se v podstatě těmito záležitostmi nezabývá. Vyhledal jsem v českých narativních pramenech všechny zmínky týkající se mincí a různých peněžních transakcí a ty se snažím nějakým způsobem interpretovat. Ale oponentuře se samozřejmě nebráním :)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:Ano Tvé názory o tomto jsem tu již četl. Nicméně má práce se v podstatě těmito záležitostmi nezabývá. Vyhledal jsem v českých narativních pramenech všechny zmínky týkající se mincí a různých peněžních transakcí a ty se snažím nějakým způsobem interpretovat. Ale oponentuře se samozřejmě nebráním :)
To je jistě ještě zajímavější, jakási interpretace ekonomie denárového období. Třeba Petráň tvrdí, že denáry byly raženy hlavně pro trh s otroky.
Což může být dost pravda, ale jistě nikoliv hlavně. Zcela vynechává úlohu tributu, podle mě se zcela mýlí v otázce obrazu nápodobou anglických vzorů pro bernost mince. Podstatná úvaha o denárech je: PROČ? NA CO?
Vojsko? Otroci? Cla? Platba za ochranu obchodních cest? Tributy? Náklady na církev? Platil někdo knížeti daně? Kde to česká knížata brala, to stříbro na ražby? Kdo je mincovní pán? Co je oblast peněžní směny a co oblast naturální směny? Jaké jsou menší směnné jednotky? Jak velký je trh,. platnost denárů? ( k tomu já tvrdím, že trh je Ottonská říše a přilehlé okolí. Jsou v říši definována pravidla ražby? Jako byla v karolinské době? Byla i když je nemáme jako máme edikt Pistenský?
Věda potřebuje otázky více než odpovědi. Dosavadní odpovědi pod tlakem otázek vesměs neobstojí. Ale jsou práce v anglosaském protředí, kde jsou novinky. Třeba o úloze stříbra u Vikingů.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od kacuro »

slavicekvac píše:... Třeba Petráň tvrdí, že denáry byly raženy hlavně pro trh s otroky ...
Což může být dost pravda, ale jistě nikoliv hlavně. Zcela vynechává úlohu tributu, podle mě se zcela mýlí v otázce obrazu nápodobou anglických vzorů pro bernost mince. Podstatná úvaha o denárech je: PROČ? NA CO?
Vojsko? Otroci? Cla? Platba za ochranu obchodních cest? Tributy? Náklady na církev? Platil někdo knížeti daně? Kde to česká knížata brala, to stříbro na ražby? Kdo je mincovní pán? Co je oblast peněžní směny a co oblast naturální směny? Jaké jsou menší směnné jednotky? Jak velký je trh,. platnost denárů? ( k tomu já tvrdím, že trh je Ottonská říše a přilehlé okolí. Jsou v říši definována pravidla ražby? Jako byla v karolinské době? Byla i když je nemáme jako máme edikt Pistenský?
Věda potřebuje otázky více než odpovědi. Dosavadní odpovědi pod tlakem otázek vesměs neobstojí. Ale jsou práce v anglosaském protředí, kde jsou novinky. Třeba o úloze stříbra u Vikingů.
No s tím se dá v podstatě souhlasit, vzhledem k tomu, že Bolek I. expandoval na východ, kde musel kořistit, aby mohl uživit a odměnit (motivovat) svou družinu. A pokud byla poptávka po otrocích, proč nevyužít příležitosti, kdy bylo snadné zajistit lidské zdroje z východních oblastí. Také díky obchodníkům, kteří pendlovali za obchodem z jihu na sever muselo být povědomí o funkci ražených mincí, z cel a prodeje otroků museli kromě neraženého Ag získávat i mince, takže aktivní zapojení se do již zaběhlého obchodu vyžadovalo ražbu vlastních peněz. Ostatně podle měření ryzosti denárů za Boleslava I. i později je již jasné, že už tehdy panovník vydělával při zlehčování mincí. Sice to nebylo ještě tak markantní jako později ve 12. stol., ale už se tento nešvar zaváděl.

Mno ale to by bylo na diskuzi do jiného tématu ...
Naposledy upravil(a) kacuro dne 12 úno 2013 08:57, celkem upraveno 2 x.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zlehčování nevím, spíš si myslím, že je tam jen rozptyl váhy při ražbě al marco. Aspoň podle Katze, Cacha to nevypadá na nějaké cílené zlehčování.
Taky to může být vliv opotřebení, který je znát na řadě denárů z depotů. Jakmile máš těch 1,2 g váhy, tak opotřebení už je citelné.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od kacuro »

Četl jsem o tom u Radoměrského, který vždy, když psal výsledky měření, tam to opotřebení (tuším že kolem 5%) zohledňoval. Viz Pavel RADOMĚRSKÝ, Peníze Kosmova věku (1050-1125), Numismatický časopis československý 21, 1952, s. 7-138.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:Četl jsem o tom u Radoměrského, který vždy, když psal výsledky měření, tam to opotřebení (tuším že kolem 5%) zohledňoval. Viz Pavel RADOMĚRSKÝ, Peníze Kosmova věku (1050-1125), Numismatický časopis československý 21, 1952, s. 7-138.
Je to možné, ale muselo by se to ještě udělat přesně na jednotlivé emise. Variabilita váhy u ražeb al marco je vysoká. Jestliže by celá emise vykazovala zlehčení, pak by to teprve byla pravda. zatím jsem posouzení a oddělení emisí moc neviděl.
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od kacuro »

On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1819
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno

Re: Historie na VŠ

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
To období ano, u Boleslava I a Boleslava II spíš ne. Možná Oldřich. řekl bych, že Čechy tohoto období byly dost pevně v říši Ottonů pokud jde o tribut, cla, oběh denárů a vojenskou hotovost. Od společné bitvy Boleslava I a Otty I. proti Maďarům na Lechu. Měna musela být slušně kontrolována a udržována solidní. Ostatně odvozena od solidu :-)
Uživatelský avatar
kacuro
Zeman
Příspěvky: 150
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Historie na VŠ

Nový příspěvek od kacuro »

slavicekvac píše:
kacuro píše:On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
To období ano, u Boleslava I a Boleslava II spíš ne. Možná Oldřich. řekl bych, že Čechy tohoto období byly dost pevně v říši Ottonů pokud jde o tribut, cla, oběh denárů a vojenskou hotovost. Od společné bitvy Boleslava I a Otty I. proti Maďarům na Lechu. Měna musela být slušně kontrolována a udržována solidní. Ostatně odvozena od solidu :-)
Tak jsem si udělal čas a našel, co k tomu Radoměrský píše (přesná citace viz výše), je to na s. 50:

... (píše o karolinské libře a pokračuje) Tuto váhu jednotlivých mincí zjistíme však jen u prvých karlovských denárů. Jinak ve skutečnosti nebyla dodržována. Knížata francké říše, jakmile přistupují k ražení vlastní mince, vybíjejí denáry zlehčené, se stále klesající vahovou tendencí. Toutéž cestou spěl i vývoj v našich zemích. Místo 240 denárů razili u nás z libry o váze 408 g již za Boleslava I. 304 a za Boleslava II. až 347 mincí. ... Počet denárů ražených nad 240 kusů pak za dalších panovníků, přes některé známky snah o mírnou nápravu, stále stoupá, až za knížete Oldřicha dostupuje čísla asi 375. ... Je proto pochopitelné, že za tohoto stavu ztratila karlovská libra do poloviny 11. století svůj význam jako mincovní jednotka. V Evropě byla hledána jednotka nová, která by libru nahradila a přinesla do rozháraných mincovních poměrů nápravu. V textu se pak odkazuje na práci Gustava Skalského, K dějinám mincovnictví (není tu ale uvedeno, kde se ta studie nachází :()

asi by bylo dobré tuto část diskuze o mincích přesunout jinam ...