České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.
Moderátor: Ježek
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Díky za info.
Abych trochu rozproudil diskuzi o přemyslovských denárech a zároveň nadhodil i jiné téma, už jste viděli ten denár s kříženou ražbou Jaromír/Břetislav I., který se před lety objevil? Co na něj říkáte?
Abych trochu rozproudil diskuzi o přemyslovských denárech a zároveň nadhodil i jiné téma, už jste viděli ten denár s kříženou ražbou Jaromír/Břetislav I., který se před lety objevil? Co na něj říkáte?
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Mimo můj zájem, ale popiš to podle sebe.kacuro píše:Díky za info.
Abych trochu rozproudil diskuzi o přemyslovských denárech a zároveň nadhodil i jiné téma, už jste viděli ten denár s kříženou ražbou Jaromír/Břetislav I., který se před lety objevil? Co na něj říkáte?
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Nemám na ten denár ještě ucelený názor, snažím se ho teď porovnávat s jinými podobnými motivy, takže jsem se chtěl spíše zeptat, jestli se jím už někdo zde věnoval a má nějaké nápady, kam ho zařadit. Navíc není jisté, jestli je na jedné ze stran opravdu Jaromírovo jméno, osobně tam čtu něco jiného: +S(Z?)IMVIR·IAR(B?)ER·
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Ahoj,
nemůžeš dát info kde je popsán, případně nahodit foto?
nemůžeš dát info kde je popsán, případně nahodit foto?
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4211
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 39 times
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Jak to vysvětlujete?kacuro píše:osobně tam čtu něco jiného: +S(Z?)IMVIR·IAR(B?)ER·
Jaký je nálezový kontext?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Mince byla nalezena jako izolovaný lesní nález, několik desítek metrů od něj byl nalezen další denár, tentokrát Oldřicha C284 (čili v podstatě identický obraz na líci). Nemůžu teď dohledat lokalitu, zkusím ještě popátrat a případně dodám později ...
váha: 0,76 g
průměr: 18,6-19 mm
tloušťka střížku: 0,8 mm
váha: 0,76 g
průměr: 18,6-19 mm
tloušťka střížku: 0,8 mm
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Momentálně ještě nijak, zatím jsem po významu mého čtění nepátral, bohužel jsem teď časově velmi vytížen (práce, škola), ale rád bych se ve volných chvílích tomu věnoval více. Ještě si musím v grafickém programu pořádně prostudovat další možné varianty čtení opisu (díky za inspiraci kolegovi slavicekvac). Bohužel je jeden znak zkomolený přeražbou či opravou, možná omylem dva znaky vyraženy přes sebe?Ježek píše: Jak to vysvětlujete?
Proto mě zajímalo, jestli už ten denár někdo odsud zná a zabýval se jím ...
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Po předběžném prostudování mi zatím nejvíce inklinuje do doby Břetislavovy vlády na Moravě, právě ten identický (i když zrcadlově obrácený) obraz s Oldřichem C.284, tak i motiv boží ruky známý z Břetislavova C.300 (mimochodem také se zkorumpovaným opisem).
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
když jsem si o tomto denáru psal v roce 2009 s p. Videmanem, což je uznávaný odborník na moravské denáry, tak podle něj to 100% moravská ražba není ...
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I
Ta ruka mě zajímá, to je nepochybně starší obraz, než užívaný za Břetislava I.
Já tvrdím, že Boží pravice v této úzké podobě, je obraz platný pro ražby v pražské diecézi.
Druhá strana by měla být arcidiecéze, co byla pro nás Mohuč, nebo před tím ještě Regensburk.
Obraz reverzu je ovšem z doby Břetislava, nebo aspoň Oldřicha, kdy proběhla reforma mince
a tam už obrazy neměly celkem žádnou stabilitu, ani přímou vazbu na ražby říšské, Ottonské.
Salzburské obrazy byl kříž a znaky umučení, nekdy plus měsíc a slunce, Mohuč Kristova s diadémem a křížem.
Na první kouknutí to na mě dělá dojem přeražby, kde jedna strana zůstala a druhá se přerazila.
čili bych to tipnul na částečný falzifikát
Ale dosud jsem na to nekoukal podrobně.
Re: Historie na VŠ
Ano Tvé názory o tomto jsem tu již četl. Nicméně má práce se v podstatě těmito záležitostmi nezabývá. Vyhledal jsem v českých narativních pramenech všechny zmínky týkající se mincí a různých peněžních transakcí a ty se snažím nějakým způsobem interpretovat. Ale oponentuře se samozřejmě nebráním
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Historie na VŠ
To je jistě ještě zajímavější, jakási interpretace ekonomie denárového období. Třeba Petráň tvrdí, že denáry byly raženy hlavně pro trh s otroky.kacuro píše:Ano Tvé názory o tomto jsem tu již četl. Nicméně má práce se v podstatě těmito záležitostmi nezabývá. Vyhledal jsem v českých narativních pramenech všechny zmínky týkající se mincí a různých peněžních transakcí a ty se snažím nějakým způsobem interpretovat. Ale oponentuře se samozřejmě nebráním
Což může být dost pravda, ale jistě nikoliv hlavně. Zcela vynechává úlohu tributu, podle mě se zcela mýlí v otázce obrazu nápodobou anglických vzorů pro bernost mince. Podstatná úvaha o denárech je: PROČ? NA CO?
Vojsko? Otroci? Cla? Platba za ochranu obchodních cest? Tributy? Náklady na církev? Platil někdo knížeti daně? Kde to česká knížata brala, to stříbro na ražby? Kdo je mincovní pán? Co je oblast peněžní směny a co oblast naturální směny? Jaké jsou menší směnné jednotky? Jak velký je trh,. platnost denárů? ( k tomu já tvrdím, že trh je Ottonská říše a přilehlé okolí. Jsou v říši definována pravidla ražby? Jako byla v karolinské době? Byla i když je nemáme jako máme edikt Pistenský?
Věda potřebuje otázky více než odpovědi. Dosavadní odpovědi pod tlakem otázek vesměs neobstojí. Ale jsou práce v anglosaském protředí, kde jsou novinky. Třeba o úloze stříbra u Vikingů.
Re: Historie na VŠ
No s tím se dá v podstatě souhlasit, vzhledem k tomu, že Bolek I. expandoval na východ, kde musel kořistit, aby mohl uživit a odměnit (motivovat) svou družinu. A pokud byla poptávka po otrocích, proč nevyužít příležitosti, kdy bylo snadné zajistit lidské zdroje z východních oblastí. Také díky obchodníkům, kteří pendlovali za obchodem z jihu na sever muselo být povědomí o funkci ražených mincí, z cel a prodeje otroků museli kromě neraženého Ag získávat i mince, takže aktivní zapojení se do již zaběhlého obchodu vyžadovalo ražbu vlastních peněz. Ostatně podle měření ryzosti denárů za Boleslava I. i později je již jasné, že už tehdy panovník vydělával při zlehčování mincí. Sice to nebylo ještě tak markantní jako později ve 12. stol., ale už se tento nešvar zaváděl.slavicekvac píše:... Třeba Petráň tvrdí, že denáry byly raženy hlavně pro trh s otroky ...
Což může být dost pravda, ale jistě nikoliv hlavně. Zcela vynechává úlohu tributu, podle mě se zcela mýlí v otázce obrazu nápodobou anglických vzorů pro bernost mince. Podstatná úvaha o denárech je: PROČ? NA CO?
Vojsko? Otroci? Cla? Platba za ochranu obchodních cest? Tributy? Náklady na církev? Platil někdo knížeti daně? Kde to česká knížata brala, to stříbro na ražby? Kdo je mincovní pán? Co je oblast peněžní směny a co oblast naturální směny? Jaké jsou menší směnné jednotky? Jak velký je trh,. platnost denárů? ( k tomu já tvrdím, že trh je Ottonská říše a přilehlé okolí. Jsou v říši definována pravidla ražby? Jako byla v karolinské době? Byla i když je nemáme jako máme edikt Pistenský?
Věda potřebuje otázky více než odpovědi. Dosavadní odpovědi pod tlakem otázek vesměs neobstojí. Ale jsou práce v anglosaském protředí, kde jsou novinky. Třeba o úloze stříbra u Vikingů.
Mno ale to by bylo na diskuzi do jiného tématu ...
Naposledy upravil(a) kacuro dne 12 úno 2013 08:57, celkem upraveno 2 x.
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Historie na VŠ
Zlehčování nevím, spíš si myslím, že je tam jen rozptyl váhy při ražbě al marco. Aspoň podle Katze, Cacha to nevypadá na nějaké cílené zlehčování.
Taky to může být vliv opotřebení, který je znát na řadě denárů z depotů. Jakmile máš těch 1,2 g váhy, tak opotřebení už je citelné.
Taky to může být vliv opotřebení, který je znát na řadě denárů z depotů. Jakmile máš těch 1,2 g váhy, tak opotřebení už je citelné.
Re: Historie na VŠ
Četl jsem o tom u Radoměrského, který vždy, když psal výsledky měření, tam to opotřebení (tuším že kolem 5%) zohledňoval. Viz Pavel RADOMĚRSKÝ, Peníze Kosmova věku (1050-1125), Numismatický časopis československý 21, 1952, s. 7-138.
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Historie na VŠ
Je to možné, ale muselo by se to ještě udělat přesně na jednotlivé emise. Variabilita váhy u ražeb al marco je vysoká. Jestliže by celá emise vykazovala zlehčení, pak by to teprve byla pravda. zatím jsem posouzení a oddělení emisí moc neviděl.kacuro píše:Četl jsem o tom u Radoměrského, který vždy, když psal výsledky měření, tam to opotřebení (tuším že kolem 5%) zohledňoval. Viz Pavel RADOMĚRSKÝ, Peníze Kosmova věku (1050-1125), Numismatický časopis československý 21, 1952, s. 7-138.
Re: Historie na VŠ
On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
-
- Vévoda
- Příspěvky: 1787
- Registrován: 28 říj 2009 11:55
- Bydliště: Kladno
- Been thanked: 2 times
Re: Historie na VŠ
To období ano, u Boleslava I a Boleslava II spíš ne. Možná Oldřich. řekl bych, že Čechy tohoto období byly dost pevně v říši Ottonů pokud jde o tribut, cla, oběh denárů a vojenskou hotovost. Od společné bitvy Boleslava I a Otty I. proti Maďarům na Lechu. Měna musela být slušně kontrolována a udržována solidní. Ostatně odvozena od solidukacuro píše:On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
Historie na VŠ
Tak jsem si udělal čas a našel, co k tomu Radoměrský píše (přesná citace viz výše), je to na s. 50:slavicekvac píše:To období ano, u Boleslava I a Boleslava II spíš ne. Možná Oldřich. řekl bych, že Čechy tohoto období byly dost pevně v říši Ottonů pokud jde o tribut, cla, oběh denárů a vojenskou hotovost. Od společné bitvy Boleslava I a Otty I. proti Maďarům na Lechu. Měna musela být slušně kontrolována a udržována solidní. Ostatně odvozena od solidukacuro píše:On v té své studii právě odhaluje díky těm analýzám konkrétní emise denárů, ale spíše až od 2. poloviny 11. stol. O mincích 10. až 1. poloviny 11. stol. tam píše jen sekundárně bez bližšího rozboru, ten už patrně vznikl před touto studií, ale ještě jsem se nedostal k tomu, to hledat, tak nevím, v jaké míře to proběhlo.
... (píše o karolinské libře a pokračuje) Tuto váhu jednotlivých mincí zjistíme však jen u prvých karlovských denárů. Jinak ve skutečnosti nebyla dodržována. Knížata francké říše, jakmile přistupují k ražení vlastní mince, vybíjejí denáry zlehčené, se stále klesající vahovou tendencí. Toutéž cestou spěl i vývoj v našich zemích. Místo 240 denárů razili u nás z libry o váze 408 g již za Boleslava I. 304 a za Boleslava II. až 347 mincí. ... Počet denárů ražených nad 240 kusů pak za dalších panovníků, přes některé známky snah o mírnou nápravu, stále stoupá, až za knížete Oldřicha dostupuje čísla asi 375. ... Je proto pochopitelné, že za tohoto stavu ztratila karlovská libra do poloviny 11. století svůj význam jako mincovní jednotka. V Evropě byla hledána jednotka nová, která by libru nahradila a přinesla do rozháraných mincovních poměrů nápravu. V textu se pak odkazuje na práci Gustava Skalského, K dějinám mincovnictví (není tu ale uvedeno, kde se ta studie nachází )
asi by bylo dobré tuto část diskuze o mincích přesunout jinam ...
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
-
- 0 Odpovědi
- 894 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ježek
-
- 0 Odpovědi
- 2374 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od camerarius de bethov
-
- 3 Odpovědi
- 330 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od elizabeth
-
- 0 Odpovědi
- 638 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ježek
-
- 38 Odpovědi
- 17329 Zobrazení
-
Poslední příspěvek od Ingolf
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 7 hostů