Pomocné vedy historické

Stredověk dnes - historiografie, aktuality, pomoc při bádání ...

Moderátor: Ježek

Laranthas
Poddaný
Příspěvky: 1
Registrován: 27 pro 2005 18:24
Bydliště: Neosolium/Rosemberg

Pomocné vedy historické

Nový příspěvek od Laranthas »

Úvodom chcem pozdraviť všetkých priaznivcov histórie a týmto aj oznamujem,že sa od nového roku môžete tešiť na zaujímavé články od mojej osoby.Všetky sa teda budú týkať pomocných vied historických a dúfam,že sa vám budú páčiť a že sa z toho aj veľa dozviete.Som študentom histórie na katolíckej univerzite v Ružomberku (Slovensko:o)
takže moje články budú na čisto vedeckej báze.Budú sa týkať tých najznámejších pomocných vied historických ako napríklad:Paleografia,Heraldika,Metrológia,Chronológia,Kodikológia,Numizmatika,Sfragistika,atď...Teším sa,že sa budeme na týchto stránkach a samozrejme fóre stretávať často a že sa Vám moje články budú páčiť.Tak teda do skorého "videnia".

S najlepšími žičeniami
Michal Adamec alias Laranthas
J. Motyèka

Husitské korouhve

Nový příspěvek od J. Motyèka »

Měl bych odborný dotaz týkající se heraldiky, na kterou nejsem "odborník". Na serveru "husitstvi" se rozhořel spor o barevných kombinacích na husitských korouhvích s tím, že jeden z diskutérů argumentoval, že kombinace černá korouhev s červeným kalichem není možná, protože to odporuje heraldickému pravidlu "barva" na "kov", tj. např. červená na stříbrné (červený kalich na bílé korouhvi) . Shodně píšete i Vy ve svém článku "Základy heraldiky". Tedy v případě uvedené bar. kombinace na husitské korouhvi by byla "barva" na "barvě", což je (prý) nepřípustné. Nevíte o tom něco? Děkuji za případnou odpově?.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:...že kombinace černá korouhev s červeným kalichem není možná, protože to odporuje heraldickému pravidlu "barva" na "kov"
Sice nejsem odborník a nejspíše jsem přispěchal se svou troškou do mlýna již s křížkem po funuse :cry: ale s tou barvou na barvu to také není až tak samozřejmé, byť to pravidlům heraldiky bezesporu odporuje.
Vždyť z historie známe vcelku častou kombinaci černáXmodrá nebo červenáXmodrá ba dokonce trojkombinaci černáXčervenáXmodrá! Toto jsou všechno protiheraldické kombinace barvy na barvu.
Vladyké z čechtic měli v 15.stol. modrý štít s černým šikmým pruhem. Na počátku 15. stol. měli Budkovští z Budkova na modrém štítu červené břevno. červeno-modrý erb v 15. století užívali také Broumové z Miřetic a nebo kombinaci pouze červené a černo-modré vladykové z Kněžic. Známý Jakub Krčín z Jelčan nosil na modrém erbu vyobrazení zeleného ptáka.
Nejsou ani výjimkami kombinace barev přímo černo-červené. častým figurálním motivem byl také kohout. černého kohouta na červeném štítu spatřujeme u Králických z Krsovic nebo vladyk z Holovous. Kozové z Hradiště užívali červený štít s černým gryfem (?), Kavka z Tolštejna černou kavku (na červeném štítě), vladykové z Kunemile černou svini v červeném poli, tyrolský rod Kufsteinů černého mouřenína v červeném poli (na stříbrné skále) a dle libosti by se dalo pokračovat do omrzení. :roll:
Je nutno upozornit, že zvířecí figurální motivy (kohouti, bazilišci, lvi...) měli vždy zlatou zbroj (zuby, drápy). Nevím nakolik to heraldický prohřešek zlehčovalo? Nicméně, ostatní erby hřešili "natvrdo".
Spousta těchto heraldicky špatných erbů patřilo novoštítným rodinám (převážně ze 16.stol.), ale i ty musel schvalovat král. Nevím, bylo-li to již z vyčerpání inspirace? Množství vladyčích rodů z 15. století nosilo také nesprávné heraldické kombinace. Tam to lze vztáhnout na chaos té doby (?). Ale třeba černý lev na červeném poli Žerotínského erbu (dnes ve znaku Branné-Kolštejna) je symbol staročeského panského rodu. Podobně se však prohřešují i další města jako česká Třebová nebo Dobrá Voda u Hořic.
Toto upouštění od heraldické přísnosti má dle mého kořeny mimálně již ke konci 14. století. A v době husitské se ztěží hledělo na jakousi dvorskou etiketu heroldů. Tam nejspíše hrál větší roli pouze heraldický symbolismus. Nevím však, bylo-li to specifikum pouze české jako v mnohých věcech. ;)
Jiří Motyčka

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Sice nejsem odborník a nejspíše jsem přispěchal se svou troškou do mlýna již s křížkem po funuse :cry: ...
Nepřispěchal, Przemysle, a tisíceré díky...
Dovolím si doporučit Tvůj příspěvek na našem serveru o husitství www.husitstvi.cz , kde se svého času rozhořela vášnivá polemika na toto téma.
Ještě jednou, děkuji.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:... Nevím však, bylo-li to specifikum pouze české jako v mnohých věcech. ;)
Erb jeruzalémského království, mnohem starší než většina zde uvedených - kov na kov - pět zlatých křížů na stříbrném poli.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše: Erb jeruzalémského království, mnohem starší než většina zde uvedených - kov na kov - pět zlatých křížů na stříbrném poli.
No právě, jestli tohle zas není případ toho, že to zas bylo moc brzy? :) Spíš mám dojem, že nějaká detailnější heraldická etika je až řád vrcholného středověku?? (Sám nevím). Později zas jde asi o porušování řádu z důvodu omezenosti barevnostní originality. Odhaduje se totiž, že za tu dobu (od středověku do zrušení šlechtictví tatíčkem Masarykem) vzniklo v čechách a na Moravě zhruba 8500 erbů! (To dá fušku vymyslet i s porušováním heraldické etiky).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ještě jednou se vmísím do tohoto tématu. (Ten červený kalich v černém poli byl hezčí než na stříbře ;) )
Kalich je v erbovních znameních opravdu téměř ojedinělé znamení. Nepodařilo se mi najít, že by souvisel s jiným obdobím než s husitstvím. Sice se objevují motivy číše (Březští z Veselé, stříbrná číše v červeném poli), ale často značily dvorskou funkci číšníka.
Během husitství jej opravdu užívala téměř výhradně táborská města a táborští hejtmani. Výjimkou byl kněz Bedřich ze Strážnice na Kolíně (1421 - +1459), který užíval kalichu přímo jako svého vlastního erbu, zatímco se jinak jeho rodu připisuje erb tesařské sekery. Mezi lety 1435-1446 však používal na své pečeti erb s kalichem. (Pečeť nesla nápis SIGILLUM BEDRICI DE STRAZNICZ). Bohužel se mi nepodařilo zjistit to nejdůležitější - jaké erbovní barvy užíval.
Jiří Motyčka

Re: Husitské korouhve

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...(Ten červený kalich v černém poli byl hezčí než na stříbře ;)...)
... Mezi lety 1435-1446 však používal na své pečeti erb s kalichem. (Pečeť nesla nápis SIGILLUM BEDRICI DE STRAZNICZ). Bohužel se mi nepodařilo zjistit to nejdůležitější - jaké erbovní barvy užíval.
Ikonku jsem si změnil ne proto, abych neporušoval nějaké pofiderní heraldické konvence, ale protože mě se tento líbí víc, připadá mi jaksi "jemnější" a vhodnější pro rannou fázi revoluce, kdy tato korouhev vlála nad vozy božích bojovníků, a to v pravém krajním vozovém řádu (v levém právě ty černé)...
Przemysl de Nyestieyky píše:... Mezi lety 1435-1446 však používal na své pečeti erb s kalichem. (Pečeť nesla nápis SIGILLUM BEDRICI DE STRAZNICZ). Bohužel se mi nepodařilo zjistit to nejdůležitější - jaké erbovní barvy užíval.
To kdyby se ti, Przemysle, podařilo zjistit, byl bych ti neskonale vděčný! :!: :!:
Také Jan Žižka, když si vybudoval svůj hrad Kalich a začal se psát "...z Kalicha", vyměnil erb s rakem za erb s kalichem.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Trochu se zkusím zamyslet nad husitstvím.
Husitství byla revoluce vrstev, které jinak se dostaly k reálně moci v Evropě jinde až později (jak nižší šlechta, tak měšťanstvo). Nemohly mít nějaké povědomí o pravidlech pro erby, měli povědomí, že erb je privilegiem vládnoucích a důležitých.
Husitstké vojsko využívalo dost nestřetových prostředků k vítězství v bitvě (nevím, jak to nazvat). Byly to jejich demoralizační chorály, až fanatické zanícení a sem bych zařadil i červený kalich na černém poli. Možná to hodnotím, až podle dnešních měřítek, ale černočervená kombinace korouhve sveřepých válečníků vypadá daleko nebezpečněji, bál bych se toho daleko víc, než červeného kalicha na bílém (stříbrném) poli. třeba takto přemýšlel některý z husitských velitelů, kdo ví
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Korouhve

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Trochu se zkusím zamyslet nad husitstvím.
Husitství byla revoluce vrstev, které jinak se dostaly k reálně moci v Evropě jinde až později (jak nižší šlechta, tak měšťanstvo). Nemohly mít nějaké povědomí o pravidlech pro erby, měli povědomí, že erb je privilegiem vládnoucích a důležitých...
Já bych dokonce ještě přitvrdil tím, že bych neopomenul ani prostý lid rodící se první táborské spotřební komuny. V tomto období mohli třeba do toho, jak budou vypadat husitské korouhve, mluvit i prostí lidé, kteří do společné kádě hodili pár měďáků. A těm už byly heraldické konvence úplně "šuma fuk".
Ježek píše:...Husitstké vojsko využívalo dost nestřetových prostředků k vítězství v bitvě (nevím, jak to nazvat). Byly to jejich demoralizační chorály, až fanatické zanícení a sem bych zařadil i červený kalich na černém poli. Možná to hodnotím, až podle dnešních měřítek, ale černočervená kombinace korouhve sveřepých válečníků vypadá daleko nebezpečněji, bál bych se toho daleko víc, než červeného kalicha na bílém (stříbrném) poli. třeba takto přemýšlel některý z husitských velitelů, kdo ví
Ony "nestřetové prostředky", jak jste to nazval, byly dány a odvozeny především ze skutečnosti, že v první, delší fázi revoluce se jednalo zejména o obranné války proti zahraničním intervenčním armádám.
Nechci Vám brát iluze, ale někteří znalci (nebo možná "znalci") husitské symboliky kladou černo-červenou kombinaci až do 19. st. právě do doby obrozenců, jako jejich výmysl. Já se přiznám bez mučení, že opravdu nevím... Ale pro mě je pravdě podobná verze označení pravého a levého krajního vozového řádu, jak uvádím ve svém předchozím příspěvku (zdroj: Školní atlas československých dějin, Kartografické nakladatelství Praha, 1966).
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Bohužel neznám symboliku černé barvy ve středověku, zvláště její církevní význam. černá jako negativní barva, jak ji bereme dnes, za husitství mohla mít úplně jiný význam, za obrození mohla mít stejný nebo podobný význam, jako dnes.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

pirátské symboly

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:... ale černočervená kombinace korouhve sveřepých válečníků vypadá daleko nebezpečněji, bál bych se toho daleko víc, než červeného kalicha na bílém (stříbrném) poli...
řekněme tedy, něco na způsob "pirátských" vlajek. To mělo nesporně stejný podvědomý účinek umocněný lebkou. V tomto případě zcela vystačil církví nenáviděný kalich.
(Anarchisté 19.století taky volili revoluční symbolické černo-rudé barvy.) Stříbrná je spíše symbolem vznešenosti, případně jako bílá - nevinnosti... To se revolučním myšlenkám trochu ztrácí...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Symbolika

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:... nejsem si jist, zda nezačínáme mlátit prázdnou slámu... :)
To je pravda, cep byl sice jednou z důležitých zbraní doby husitské, ale tady už máme na chvíli vymláceno! :D
Koudy-lee
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 21 led 2006 10:53
Bydliště: Vsetín

Nový příspěvek od Koudy-lee »

Tak mě napadá, jak se v heraldice rozlišuje pohlaví zobrazovaných zvířátek (zní to úchylně, ale ujišťuju vás, že zoofilní sklony nemám :) ), třeba orel a orlice apod.
Myslel jsem si že je to podle toho kam se dívá, vlevo či vpravo, ale rád bych to slyšel od někoho kdo to ví jistě...
No asi budu za blbého, ale v heraldice se vůbec nevyznám a chtěl bych to vědět.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

feminní a maskulinní heraldické motivy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Koudy-lee píše:... jak se v heraldice rozlišuje pohlaví ... třeba orel a orlice apod.
Nevím, jestli budu tím nejpovolanějším k této otázce, přesto se jí ujmu. Ona to vůbec není špatná otázka, jelikož ani heraldika na toto téma nezná jasnou odpověď. Nezáleží totiž ani tak na pohledu erbovního motivu, jako na pohledu heraldika. :)
Byly takové snahy dokonce určovat lvici podle jednoduchého ocasu a lva podle dvojitého. Dvojitý se však vyskytuje výjimečně, jako třeba na erbu českého krále. Ani absence hřívy není tak směrodatná, jelikož opět záleží na stylistickém provedení heraldikově.
Podobnou otázkou je i motiv supí hlavy v erbu (páni z Vlašimě, Jenštejna...). Heraldika sice popisuje supa, ale zároveň připouští, že se jedná o kohouta. Podobně, jako se u původního valdštejnského erbu, vycházejícího z markvartického, užívá popis ve smyslu lvice a přitom nelze rozlišit rozdíl od lva.
Spíše podle zažitosti popisu se přihlíží i na zobrazení ryb. Tam se sice nerozlišuje na "rybáka a rybici" :D ale existuje zde rozlišení na - rybu, kapra, okouna, štiku atp. Přitom v důsledku je ve většině případů nemožné kupř. na středověkých pečetích rozlišit okouna od kapra nebo kapra od ryby.
Koudy-lee
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 21 led 2006 10:53
Bydliště: Vsetín

Nový příspěvek od Koudy-lee »

Děkuju za odpověď, myslím že jsi na heraldiku z tohoto fora asi ten nejpovolanější :)
Takže v praxi, kdyby se heraldik setkal s neznámým erbem se zvířetem (popřípadě s jistým druhem ryby), nemůže s jistotou určit pohlaví (druh ryby)?
Koudy-lee, mìšťan vsetínský
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

neznámý erb

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Koudy-lee píše: ...kdyby se heraldik setkal s neznámým erbem ...
Stává se to spíš výjimečně; víc než o neznámý erb by se asi jednalo o neznalost heraldikovu, přestože jsem si vědom, že žádný heraldik nemůže znát všechny erby, pokud se počítají na tisíce. Pak je nutno vycházet i z historického vývoje konkrétního erbu a v porovnání s různými vyobrazeními téhož erbu se dá celkem schopně popsat i jeho původní motiv. (Pokud nejde jen o jeden dochovaný exemplář).
Ale jsou samozřejmě erby, kde se i heraldici dohadují, co jim to vůbec připomíná? Příkladem může být erb třeba pánů z Kováně, kde se souběžně uvádí "dva propletení hadi" vedle možnosti "kamenických kleští."
(Jinak díky za kompliment, ale kdyby mě tak slyšel nějaký heraldik, tak by se asi chytal za hlavu... :( )
Koudy-lee
Sedlák
Příspěvky: 7
Registrován: 21 led 2006 10:53
Bydliště: Vsetín

Re: neznámý erb

Nový příspěvek od Koudy-lee »

Przemysl de Nyestieyky píše:(Jinak díky za kompliment, ale kdyby mě tak slyšel nějaký heraldik, tak by se asi chytal za hlavu... :( )
Náhodou si mi to vysvětlil moc pěkně, ono někdy odborníci mají tu špatnou vlastnost, že se ztratíš už ve druhé větě :)
Koudy-lee, mìšťan vsetínský
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: neznámý erb

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Koudy-lee píše:...ono někdy odborníci mají tu špatnou vlastnost, že se ztratíš už ve druhé větě :)
To máš pravdu; a přes svojí odbornost si ani neuvědomí, že šlechtic, o kterém píší, prodával v jejich podání svůj hrad klidně 60 let po své smrti! (Naschvál ale neuvádím jméno, protože si toho autora v jiných směrech vážím...).
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

orlice X orel

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Koudy-lee píše:... jak se v heraldice rozlišuje .. orel a orlice ...
Minule jsem tu orlici trochu obešel, ale jen pro úplnost doplním, že stejně jako bývá tendence označovat jednoocasého lva "lvicí", tak podobně je to i s orlicí. Tam se zas někdy hraje na jednohlavého orla (tedy orlici), oproti dvouhlavému říšskému orlu. Zde je ale obecně tendence nazývat orla orlicí. (Dvouhlavý říšský orel se prý měl snad údajně poprvé objevit až r. 1410).
Každého asi napadne paralela s bájnými až pohádkovými bytostmi - tam se zas několikahlavý drak nazývá saní a jednohlavý zůstává drakem.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů