Arpádovci ve vrcholném středověku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Ježek »

Robert wrote:Ostatne, Belo IV je môj najneobľúbenejší Árpádovec, hoci zrovna tých Kumánov mu schvaľujem.
Mimo soutěž - zvítězil někdy Béla IV. v bitvě? Na Litavě proti Fridrichovi II. se to nepovedlo, na Slané také ne (to ale není žádná ostuda), u Kressenbrunu taky ne.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Unread post by Michal »

Ježek wrote:
Robert wrote:Ostatne, Belo IV je môj najneobľúbenejší Árpádovec, hoci zrovna tých Kumánov mu schvaľujem.
Mimo soutěž - zvítězil někdy Béla IV. v bitvě? Na Litavě proti Fridrichovi II. se to nepovedlo, na Slané také ne (to ale není žádná ostuda), u Kressenbrunu taky ne.
Bela IV. měl smůlu, díky napjatým vztahům se šlechtou se Mongolům nemohl s úspěchem postavit, u Kressenbrunnu velel spíš Štěpán, ve válce s ním potom prohrál pravděpodobně taky díky šlechtě. Přesto byl významný král, v mládí upevnil feudální moc narušenou jeho otcem, povolal kolonizátory stavěl města, upevněnil moc o vazalské státy (Bosna, Moldavsko, Srbsko, Valašsko). A vládl docela dlouho a ve stáří se snažil upevnit vztahy s Českým královstvím, zřejmě tušil co budou jeho potomci zač. :)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Unread post by Robert »

Michal wrote:
Ježek wrote: Mimo soutěž - zvítězil někdy Béla IV. v bitvě? Na Litavě proti Fridrichovi II. se to nepovedlo, na Slané také ne (to ale není žádná ostuda), u Kressenbrunu taky ne.
Bela IV. měl smůlu, díky napjatým vztahům se šlechtou se Mongolům nemohl s úspěchem postavit, u Kressenbrunnu velel spíš Štěpán, ve válce s ním potom prohrál pravděpodobně taky díky šlechtě. Přesto byl významný král, v mládí upevnil feudální moc narušenou jeho otcem, povolal kolonizátory stavěl města, upevněnil moc o vazalské státy (Bosna, Moldavsko, Srbsko, Valašsko). A vládl docela dlouho a ve stáří se snažil upevnit vztahy s Českým královstvím, zřejmě tušil co budou jeho potomci zač. :)
Viac - menej súhlasím. Tá bitka na Litave proti Fridrichovi II ale musela stáť za to. V maďarských kronikách je bitka opisovaná tak, že uhorské vojská boli nepočetné, ale nasrdené.... Síce prehrali, ale Fridrich II ("bratránek") na bojisku ostal - a s ním vymrel aj rod Babenbergov ( ktorý mal vždy väčšie ego ako...krajinu ). Najväčšie zásluhy Bela IV sú pri upevnení a znovuvybudovaní krajiny po odchode Mongolov. Ja mám osobne radšej jeho otca, Ondreja II, ktorého štedrú politiku voči šľachte sa Bela snažil zrevidovať, aby potom po odchode Mongolov robil (musel) to isté. Čo sa týka jeho potomkov - syn Štefan V bol viac rytierom, ako kráľom, ktorý bol na dôvažok aj pomerne citlivý ( čo sa v tej dobe nenosilo ). Hovorí sa, že ochorel a zomrel, keď sa dozvedel, že mu jeho búriaci sa vazal, Joachim Gutkeled uniesol syna, Ladislava IV. Ladislav IV. Kumánsky bol zasa asi schopný poľný veliteľ, ale ku kraľovaniu mal ešte ďalej ako Štefan V (viac v článku), a Ondrej III. bol v krajine v podstate cudzinec, akýsi "hosť" na tróne.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Unread post by Michal »

No, král Štěpán V. vládl království jen dva roky. i když se podílel na vládě už pár let před tím.
Těžko říct jaký byl ve skutečnosti, jeví se mi, že byl asi hodně horkokrevný, ješitný a ctižádostivý. Určitě byl osobně statečný, u Kressenbrunnu vedl uherskou jízdu a byl v bitvě zraněn, rozhodně má aureolu rytíře, kterým bezesporu byl.
Trochu připomíná Přemysla II. se kterým se měli tak "rádi" :lol:
Fakt je, že toho ale stejně jako Bela moc nevyhrál, jeho skóre je drtivě nepříznivé, porazil díky šlechtě jen taťku Belu u Isaszegu a úspěšně válčil s Bulhary, ale vůči Přemyslovi je záporné a to absolutně. Nevyhrál s ním žádnou bitvu, pokaždé byl poražen a potupně donucen k míru, musel mít Přemysla hodně "rád" na rozdíl od Bely, který po "štýrském problému" s Přemyslem udržoval dobré vztahy, čímž ale dokázal, že je větší státník než Štěpán.
Ladislav IV. vládl fakticky 13 let od své plnoletosti a jeho vláda teda nic moc, postupný rozkol a v podstatě občanská válka ukončená vraždou od vlastních lidí. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Unread post by Michal »

Robert wrote:Mno, musím uznať, si väčší Dracuológ ako ja.... Viem, že Uhorskí králi proti nim občas bojovali (Ladislav I. "Veľký" d´Anjou) a občas boli spojenci (väčšina vládcov po ňom).
Nejsem, ty chlapy co šli před těma Vladama jsem musel dohledat. :doh:
A ten Ladislav by Velký a i Svatý? Válčil s Kumány už v jedenáctém století, ale to by museli mít rozpětí tisíce kilometrů až ze Sibiře. Nejsou takto označeni za Kumány všechny východní kočovné kmeny?
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Mongolská invaze a èeské zemì

Unread post by Robert »

Michal wrote:
Robert wrote:Mno, musím uznať, si väčší Dracuológ ako ja.... Viem, že Uhorskí králi proti nim občas bojovali (Ladislav I. "Veľký" d´Anjou) a občas boli spojenci (väčšina vládcov po ňom).
Nejsem, ty chlapy co šli před těma Vladama jsem musel dohledat. :doh:
A ten Ladislav by Velký a i Svatý? Válčil s Kumány už v jedenáctém století, ale to by museli mít rozpětí tisíce kilometrů až ze Sibiře. Nejsou takto označeni za Kumány všechny východní kočovné kmeny?
Prepáč, preklep. Myslel som Ľudovíta. Ten oficiálne svätý nebol. sv.Ladislav I. bol Árpiovec, rytier a mystik. Bojoval hlavne s Pečenehmi. Je ale faktom, že označenie "Kumáni" sa v uhorských dejinách používalo už aj v skôr, v resp. niektorých skorších nájazdných "bratránkov" označili ako "Kumánov". Sv. Ladislav má trebárs legendu, ako zachránil od kumánskeho bojovníka- únoscu dievča, a pritom ten chudák bol iba Pečeneh... :?
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Robert »

Dnes vyšiel druhý diel Árpádovcov - západní Árpádovci. Dlho sa pôvod západných Árpádovcov spochybňoval, lebo samotné rody považovali za svojho predka Ondreja III (čo by bolo biologicky skoro nemožné), na druhej strane vlastnili dokumenty, ktoré naozaj potvrdzovali to, že ich na západe za Árpádov jednoznačne považovali.
Viac svetla vnieslo až objasnenie, že Ondrej "bezzemok" nezomrel v Haliči.
Zdroje : L.V.Vojtovič : Vládnuce dynastie východnej Európy, dielo je zostavené z ruských letopisov a Kripjakevičovho Letopisu Haličsko- Volhynjského vojvodstva. V tejto knihe je opis osudu princa Ondreja veľmi nejednoznačný, opisuje smrť všetkých obrancov hradu, zároveň však pripúšťa aj verziu, že knieža Danilo Ondreja nechal odísť, a Ondrej si potom zobral za ženu Sybillu, dcéru Petra Kumaniho, a ich syn Marko potom založil vo Francúzku dom Croy.
Ďalším zdrojom je dielo Bombarda Bemba z 1677, zaoberajúce sa patricijskými rodmi Benátok. Pri mene Gumani, alebo Cumani . " Princ Ondrej, mladší syn kráľa Ondreja II, jeho starším bratom je Belo, panoval v Haliči, odiaľ unikol do Benátok, kde sa oženil s kňažkou Sybillu. ktorá mu porodila syna Marka, ktorý v 1266 odišiel do Francúzka" Tento zdroj je hodnovernejší, lebo Bembo sa prioritne nezaoberal Árpádovcami, ale patricijskými rodmi Benátok.
Oba zdroje spomínajú Marka asi preto, lebo jeho potomkom sa zrejme skôr podarilo dosiahnuť vyšší aristokratický titul, a zrejme boli aj vplyvnejší.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Ježek »

Dotaz, dočetl jsem se v knize Historia Wegier (populární vydání pro Poláky), že Ondřej II. jel na křížovou výpravu mj. i proto, že měl naději nástupnictví v Byzanci. Je to vůbec reálné? Mohl s něčím takovým počítat?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Laurentius »

Naději možná měl. Za jistých okolností. Šance tu byla po smrti císaře Jindřicha Flanderského (Henegavského), který zemřel v roce 1216 bez vlastních potomků. Ovšem jeho tchán Pierre de Courtenay měl pozici přes manželku ještě lepší. Byla to celkem logická volba.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Robert »

A) Najprv odpoveď na staršiu Ježkovu otázku: No nádej isto mal. Z pohľadu križiakov bol potomkom Rajnala de Chatillon (z toho istého rodu ako pápež Urban II.) a bol tiež spríbuznený s byzantskými cisármi. Jeho otec, Belo III. sa na byzantskom dvore vychovával, a cisár Manuel uvažoval o tom, že ho urobí svojím nástupcom. Lenže, keď sa mu narodil syn, oženil ho iba so vzdialenou príbuznou - dcérou notorického Rajnalda. Ondrej II. zdedil veľa z Rajnaldovej dobrodružnej povahy.


B) Koho zaujímajú historické kuriozity, tu je jedna o Árpádovcoch: Vieme že posledný na uhorskom tróne - Ondrej III. zomrel 14.1. 1301. Je to pamätný deň sv Félixa z Noly. Nola je sídlo blízko Neapola, a sv Félix z Noly sa teší, alebo tešil úcte zrejme hlavne v Taliansku.
Vieme aj to, že dnešné rody, ktoré majú potvrdený priamy Árpádovský pôvod po mužskej línii sú grófi de Crouy-Chanell a kniežatá de Croy. Pikantné ale je, že zakladateľmi týchto rozrodov boli bratia Félix a Mark.
Náhoda? Božia prozreteľnosť ? Mystický znak ? Ja viem, dnes sme už racionálne uvažujúci ľudia, ale....
Žiada sa mi dodať, že samotný Félix de Crouy-Chanell zomrel v r. 1286..... :think:
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by elizabeth »

Dokázal by mi, prosím, někdo pomoci s tím, jak správně (stranou a číslem) označit tuto písemnost Ladislava IV. na adrese http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/fej ... me.htm&2.0? :?: Vím, že je to Fejér, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis V/2, ale stranu a číslo z toho vyčíst neumím. A co znamenají ta červeně napsaná a "vyžlucená" čísla 95-99, v jejichž rozsahu se listina pohybuje?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Dokázal by mi, prosím, někdo pomoci s tím, jak správně (stranou a číslem) označit tuto písemnost Ladislava IV. na adrese http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/fej ... me.htm&2.0? :?: Vím, že je to Fejér, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis V/2, ale stranu a číslo z toho vyčíst neumím. A co znamenají ta červeně napsaná a "vyžlucená" čísla 95-99, v jejichž rozsahu se listina pohybuje?
S tímhle si taky nevím rady (i proto mám zkopírované ty listiny s Trnavou). Vyžlucená čísla jsem pochopil jako záložky (nebo strany?)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by elizabeth »

Zabývám se teď listinou Fejér, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis V/3 359-361.


Ještě ji nemám kompletně dopřeloženou (až bude umístím ji sem nebo do knihovny), ale zarazila mě jedna poměrně dost závažná věc. Emler ve svém regestu RBM II. č. 1400, s. 602 na závěr píše "Rogatque papa reges Romanorum et Bohemiae, duces Austriae, Poloniae, etc, ut archiepiscopo eidem in huiusmodi negotio auxilium praebeant." Tedy, že "Papež žádá krále římského a českého, vévody rakouského a polského, aby arcibiskupovi v této záležitosti poskytli pomoc."

Jenže papež Honorius IV. v listině nikoho nejmenuje, jen tam obecně píše: "Et nihilominus ceteris regibus, ducibus et Comitibus, baronibus ac populo illarum partiam scribimus, vt super iis archiepiscopo assistant eidem; nec cessabimus, quantumcunque inuite, si opportuerit, quod non credimus, ad tuam correctionem partes apostolicae sollicitudinis, sicut expediet, adhibere."

"A přece píšeme ostatním králům, vévodům, hrabatům, pánům a jejich lidu, aby tohoto arcibiskupa ohledně nich (těchto záležitosti) podporovali; a neustaneme, jakkoli velice nedobrovolně, bude-li zapotřebí, což nevěříme, se prostřednictvím úřadů apoštolské starostlivosti, jak bude prospěšné, přičinit ke tvé nápravě."

Asi se předpokládalo, že to budou právě tihle (co s Uhrami sousedí), ale mohl mít na mysli, také krále anglického, francouzského, sicilského a také španělského a portugalského a to se nezmiňuju o švédském a knížatech ruských... Pak už se nelze divit tomu, že ze zmínky o pobytu na jakémsi dvorci, lze vyvodit vlastnictví PO II. a z blízkého lesa, vedle něhož má panství Bavor ze Strakonic pro změnu, že pořešínské panství získal Bavor jako věno od Přemysla... :D

Jen na doplnění uherské listiny se konečně v naskenované formě začaly objevovat na netu. Jen teda zase nevím, jestli to nevidím jen z práce (naše americké severy), neboť to scanovalo zejména Toronto, něco ale myslím byl i GoogleBook, tak snad by to mělo být viditelné na netu odevšad.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Zabývám se teď listinou Fejér, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis V/36 359-361.


Ještě ji nemám kompletně dopřeloženou (až bude umístím ji sem nebo do knihovny), ale zarazila mě jedna poměrně dost závažná věc. Emler ve svém regestu RBM II. č. 1400, s. 602 na závěr píše "Rogatque papa reges Romanorum et Bohemiae, duces Austriae, Poloniae, etc, ut archiepiscopo eidem in huiusmodi negotio auxilium praebeant." Tedy, že "Papež žádá krále římského a českého, vévody rakouského a polského, aby arcibiskupovi v této záležitosti poskytli pomoc."

Jenže papež Honorius IV. v listině nikoho nejmenuje, jen tam obecně píše: "Et nihilominus ceteris regibus, ducibus et Comitibus, baronibus ac populo illarum partiam scribimus, vt super iis archiepiscopo assistant eidem; nec cessabimus, quantumcunque inuite, si opportuerit, quod non credimus, ad tuam correctionem partes apostolicae sollicitudinis, sicut expediet, adhibere."

"A přece píšeme ostatním králům, vévodům, hrabatům, pánům a jejich lidu, aby tohoto arcibiskupa ohledně nich (těchto záležitosti) podporovali; a neustaneme, jakkoli velice nedobrovolně, bude-li zapotřebí, což nevěříme, se prostřednictvím úřadů apoštolské starostlivosti přičinit ke tvé nápravě."


Asi se předpokládalo, že to budou právě tihle (co s Uhrami sousedí), ale mohl mít na mysli, také krále anglického, francouzského, sicilského a také španělského a portugalského a to se nezmiňuju o švédském a knížatech ruských... Pak už se nelze divit tomu, že ze zmínky o pobytu na jakémsi dvorci, lze vyvodit vlastnictví PO II. a z blízkého lesa, vedle něhož má panství Bavor ze Strakonic pro změnu, že pořešínské panství získal Bavor jako věno od Přemysla... :D

Jen na doplnění uherské listiny se konečně v naskenované formě začaly objevovat na netu. Jen teda zase nevím, jestli to nevidím jen z práce (naše americké severy), neboť to scanovalo zejména Toronto, něco ale myslím byl i GoogleBook, tak snad by to mělo být viditelné na netu odevšad.
Papežové mají obecný záběr, viz poslední encyklika Františka o ekologii. Encyklika je okružní list všem adresátům, mnohdy obecně lidem, nebo kompetentním, jak v tomto případě. Je listina encyklika, nebo je to list speciální? Co se má arcibiskupovi pomoci?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
elizabeth wrote:Zabývám se teď listinou Fejér, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis V/36 359-361.


Ještě ji nemám kompletně dopřeloženou (až bude umístím ji sem nebo do knihovny), ale zarazila mě jedna poměrně dost závažná věc. Emler ve svém regestu RBM II. č. 1400, s. 602 na závěr píše "Rogatque papa reges Romanorum et Bohemiae, duces Austriae, Poloniae, etc, ut archiepiscopo eidem in huiusmodi negotio auxilium praebeant." Tedy, že "Papež žádá krále římského a českého, vévody rakouského a polského, aby arcibiskupovi v této záležitosti poskytli pomoc."

Jenže papež Honorius IV. v listině nikoho nejmenuje, jen tam obecně píše: "Et nihilominus ceteris regibus, ducibus et Comitibus, baronibus ac populo illarum partiam scribimus, vt super iis archiepiscopo assistant eidem; nec cessabimus, quantumcunque inuite, si opportuerit, quod non credimus, ad tuam correctionem partes apostolicae sollicitudinis, sicut expediet, adhibere."

"A přece píšeme ostatním králům, vévodům, hrabatům, pánům a jejich lidu, aby tohoto arcibiskupa ohledně nich (těchto záležitosti) podporovali; a neustaneme, jakkoli velice nedobrovolně, bude-li zapotřebí, což nevěříme, se prostřednictvím úřadů apoštolské starostlivosti přičinit ke tvé nápravě."


Asi se předpokládalo, že to budou právě tihle (co s Uhrami sousedí), ale mohl mít na mysli, také krále anglického, francouzského, sicilského a také španělského a portugalského a to se nezmiňuju o švédském a knížatech ruských... Pak už se nelze divit tomu, že ze zmínky o pobytu na jakémsi dvorci, lze vyvodit vlastnictví PO II. a z blízkého lesa, vedle něhož má panství Bavor ze Strakonic pro změnu, že pořešínské panství získal Bavor jako věno od Přemysla... :D

Jen na doplnění uherské listiny se konečně v naskenované formě začaly objevovat na netu. Jen teda zase nevím, jestli to nevidím jen z práce (naše americké severy), neboť to scanovalo zejména Toronto, něco ale myslím byl i GoogleBook, tak snad by to mělo být viditelné na netu odevšad.
Papežové mají obecný záběr, viz poslední encyklika Františka o ekologii. Encyklika je okružní list všem adresátům, mnohdy obecně lidem, nebo kompetentním, jak v tomto případě. Je listina encyklika, nebo je to list speciální? Co se má arcibiskupovi pomoci?
Má se ostřihomskému biskupu Ladomérovi (Vladimírovi) pomoci přinutit Ladislava k životu dle křesťanských regulí a k návratu k právoplatné manželce... Je to list určený přímo uherskému Ladislavovi. Mám ho zatím přeloženu jen nevelkou část neměla jsem na to moc času. Zasekla jsem se na spojení "norma sumta" nebo "sumpta".

Ale úvod už mám: Nejdražšímu synu v Kristu, Ladislavovi, jasnému uherskému králi. Kdybys sbíral rozptýlená semena, vzešlá z lůna matky církve; pocítil bys účastí Boží milosti, že sama církev znovu připomínajíc slavné zásluhy tvých předků, začala o tebe jako o syna pečovat a živit tě mlékem, a konečně, když byla poskytnuta příčina, za mateřských oslovení, s neúnavnými starostlivostmi a s příhodnými úsilími tě vzdělávala a také vedla, aby tak jasný drahokam neklesl k zemi, zvláště za časů papeže Mikuláše, blahé paměti, našeho předchůdce, jak blahodárné skutky právě tohoto předchůdce před zraky přinášejí.

Sice nechápu smysl toho, proč píše do listu Ladislavovi, že právě jeho mají okolní křesťanští rytíři (od králů až po lid obecný) přimět k poslušnosti. Ale já vůbec zjišťuji, že středověkému člověku převážně nerozumím...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Sice nechápu smysl toho, proč píše do listu Ladislavovi, že právě jeho mají okolní křesťanští rytíři (od králů až po lid obecný) přimět k poslušnosti. Ale já vůbec zjišťuji, že středověkému člověku převážně nerozumím...
Jednoduchý - papež mu píše, že to půjde po dobrym, nebo po zlym.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
elizabeth wrote:Sice nechápu smysl toho, proč píše do listu Ladislavovi, že právě jeho mají okolní křesťanští rytíři (od králů až po lid obecný) přimět k poslušnosti. Ale já vůbec zjišťuji, že středověkému člověku převážně nerozumím...
Jednoduchý - papež mu píše, že to půjde po dobrym, nebo po zlym.
Zcela přesný výklad pro uvedenou věc. :D navíc je to hezký precedent, okolní rytíři si musí být vědomi, že jejich vlastní chování musí být příkladné. V otázkách manželského práva jsou v církvi kompromisy obtížné. Je možné jen zrušení v kořeni, neboli neplatnost od samého počátku, jinak ne. To platí pořád, už od apoštolů. Králové jsou vidět, tak se mají podle toho chovat, aby dali správný příklad.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Je to list určený přímo uherskému Ladislavovi. Mám ho zatím přeloženu jen nevelkou část neměla jsem na to moc času. Zasekla jsem se na spojení "norma sumta" nebo "sumpta".
Norma sumta mi nic neříká, možná od sumo, nějak zkráceně, ale spíš jako chyba s vynecháním p.
Norma sumpta by měl být limit výdajů, stanovení výdajů, výdaj je sumptus, us, m., odvozeno od sumo vzít, koupit, podniknout etc.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by elizabeth »

Doslova je tam "vivendi norma sumpta et abiecta" - tedy "žít způsobem zvoleným a opovrženíhodným" - chtěla jsem ale si ověřit, že se to nepoužívá jako nějaký termín pro třeba zvolený (a nedovolený) sňatek. O ten (a zapuzení Isabely z Anjou) totiž jde především.

No, já být Ladislav, tak na to zvysoka... (No a Ladislav se na to taky skutečně zvysoka...), takže to možná s tím neporozuměním středověkým lidem nebude tak horké... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:Doslova je tam "vivendi norma sumpta et abiecta" - tedy "žít způsobem zvoleným a opovrženíhodným" - chtěla jsem ale si ověřit, že se to nepoužívá jako nějaký termín pro třeba zvolený (a nedovolený) sňatek. O ten (a zapuzení Isabely z Anjou) totiž jde především.

No, já být Ladislav, tak na to zvysoka... (No a Ladislav se na to taky skutečně zvysoka...), takže to možná s tím neporozuměním středověkým lidem nebude tak horké... :D
Aha, tak ale norma sumpta není způsobem zvoleným, ale nákladným, rozhazovačným - vždy jde o výdaje, a abiecta je celkem jasné - podle, nízce, sprostě. Když už je někdo takový, tak je jasné, že papežské kázání s ním nepohne. proto taky zřejmě papež hledá spojence v rytířích doby. Rytířský ideál je něco, co lze stavět před oči takovému člověku a co má ve středověku váhu. Tedy jak pro koho... :-( Jak vidíme i na ideálech zcela libovolné doby.