Páni z Hradce

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:
Katerina wrote:Lanýž je super. jak do toho koukám a dpřemýšlím, napadla mě Plánice - jako třeba Planytz -ale existuje něco takového ??
Plánice, hezký zkusíme něco vyhledat. Jedinou Planici, na níž si vzpomenu z hlavy je ta ve Slovinsku... :mrgreen:
Jedna je u Klatov , ale ta je pozdější - nicméně přímo Planitz - je část Žitavy - a dokonce je tam i Horní a Dolní .. a pozor první zmínky už někdy kolem 1100 a byl tam prý i hrad a bylo to původně slovanské území - potíž je, že pak až do roku 15. století nic moc -

že by to byli nějací leníci Ronovců ????

A co tahkle Blanice - či Blaník ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Katerina wrote: že by to byli nějací leníci Ronovců ????
Jako, že by Dětřich byl nakonec místo Vítkovec příbuzný se služebnou šlechtou Ronovců? :mrgreen: :twisted: Tož to prr... Jak se říká u nás na Moravě v onom okolí, které tady probíráme. :D
Katerina wrote:
A co tahkle Blanice - či Blaník ??
Tam mě napadají samý blbosti. Takže radši nic, ještě, že už jedu domů, večer nám na linguistické hrátky vyčlením chlívek a až uspokojivé vysledky přesuneme zpět do Vítkovců...
:mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote:Tak Plánice je u Klatov a narodil se tam Fr. Křížík...

Ale na Plánici mi nesedí ta spřežka "zs"
Písař byl čuňátko a písto tz má zs - jinak by to šlo, ted jsem koukala na ty přepisy české do němrecké podoby - je to Blanitz (Blanice) Skalitz - Skalice (tu tu někdo nedávno hledal, :) , Lomnitz - Lomnice

No ale pokud by nebyl prasátko - pak zs= š ?? nezapoměň, že tady je ti lingivista málo platný - protože přepis nemusel zdaleka být pravopisně správně spíš foneticky .. jak by to slovo zapsal třeba i cizinec po sluchu .. Planyzs - proto to můž být na začátku třeba i B - (sluchová záměna znělého b na neznělé p) - tuhle chybu dělat děti ještě i ve 4. třídě, bohužel i někteří dospělý ..


to ž nebo š na konci ve spojení s y se mi moc nezdá ... Planýž, Planýš, Plányš , Pláníž , Pláníš, Blanýš, Blanýž .. to je blbost , tak se žádné město ani vesnice nemohla jmenovat - tudy cesta nevede

Plantz - ?? Planý ?? Planá - třeba byla nějaká zaniklá už dřív ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

elizabeth wrote: [
Jako, že by Dětřich byl nakonec místo Vítkovec příbuzný se služebnou šlechtou Ronovců? :mrgreen: :twisted: Tož to prr... Jak se říká u nás na Moravě v onom okolí, které tady probíráme. :D
NO , to asi ne , ale musím se vrátit ke své poznámce na počátku tohoto tématu, kdysi dávno .. nepos , zéjména v klášterním a církevním prostředí také nemusel být skutečně příbuzný z jedné krve .. ten Unka , mohl být prostě biskupův chráněnec

ANEBO !! manžel některé z biskupových neteří ..

či obojí v jendom to se nevylučuje ...

jenže mezi pány z Hradce a Vítkovci potažmo vůbec - tedy těmi hlavními - se nic Planyzsi podobného nevyskytuje , dokonce ani u těch dcer .



jedna z cest jsou ti drobní a vedlejší Vítkovci - co je po nich u nás na Sdlčansku plno stop ..


Tohle tak mít : článek Vedlejší větve Vítkovců ve zborníku Heraldika a Genealogie. Č. 1-2/2009, roč. 42.
Last edited by Katerina on 07 May 2010 15:48, edited 1 time in total.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Tak jsem hledal a nic nového jsem nenašel. Unka nebylo příliš časté jméno a jeho výskyt je minimální. No nepřímé stopy mě vedou na jižní Moravu, jak jsem psal už dřív.
Shrnu toho Unku z Majetína (1306). Pokud tu listinu z roku 1318 CDM 6 str. 112 chápu dobře, tak se tu uvádí Alžběta (dcera Unky z Plavče) s manželem Viknanem (syn Zdeňka z Čekyně) a také strýc Alžběty olomoucký probošt Sbor. Ten je také důležitý, protože k roku 1338 je dochována jeho pečeť s byčí hlavou (nebo vola - jak chcete) a řadíme ho k rodu z Plavče.
Podle všeho se jejich syn jmenoval Unka a používal erb lva vyskakujícího z hradby (logicky podle otce Viknana z Čekyně). To byla asi oddělená větev Bludoviců. Jako další příslušníci rodu ve 14. století jsou častá jména Viknan, Zdeněk, Doman a Unka. která se psala po Kokorách, Čekyni, Majetíně a Tršici. Často se uvádí v historii Majetína, že už i Unka (1306) byl už z rozrodu Bludoviců, ale tato listina to vyvrací. I v encyklopedii moravských hradů od Plačka je to uváděno.

Podle mě je možné, aby tento Unka z Majetína a Plavče byl totožný s tím příbuzným biskupa Dětřicha. Bylo by totiž logické, že by biskupův leník popř. příbuzný "Vnka, nepos noster de Planyzs“ získal majetky v okolí Olomouce jak jsou uváděny na listině z 1318 (Majetín, Hačky, Bohuslavice). Bohužel další podpůrné doklady pro tuto teorii jsem zatím nenašel :)

Jinak u Olomouce se nachází také vesnice Unčovice. Historie neznámá.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote: Podle mě je možné, aby tento Unka z Majetína a Plavče byl totožný s tím příbuzným biskupa Dětřicha. Bylo by totiž logické, že by biskupův leník popř. příbuzný "Vnka, nepos noster de Planyzs“ získal majetky v okolí Olomouce jak jsou uváděny na listině z 1318 (Majetín, Hačky, Bohuslavice). Bohužel další podpůrné doklady pro tuto teorii jsem zatím nenašel :)

Jinak u Olomouce se nachází také vesnice Unčovice. Historie neznámá.
No , jo, ale jak by to bylo možné ? Myslíš jako teoreticky je to možné , nebo jsou podpůrná fakta pro to.

Raději (neb v pátek mozku pomalejšího) jsem si ty poměrně zásadní informace od tebe shrnula do takového schémátka .


Je jakýsi :
1) Unka z Majetína a Plavce 'předpokládám že jde o Plaveč na jižní Moravě) - otec Alžběty provdané do rodu Čekyně- ktří se řadí do moravského rodu Bludoviců. Alžběta má strýce - Olomouckého probošta Sbora 'kterého tradice též řadí do rodu z Plavče) .

Ergo kladívko :) zde paltí je dvě možnosti :
1) asi nejlogičtější : Unka a Sbor jsou bratři pocházející z rodu z Plavče , a biskup z Hradce vzal pod svá ochranná křídla bratříčka svého probošta a stal se jeho ochráncem. V tomto případě ale nevidím ten vítkovský původ- pokud byl Unka od počátku z Plavce , tak kdepak by se vzal MOravan u Vítkovců , alespoň v tomto období ??

2) Trochu divočejší teorie, ale zachraňuji ten vítkovský původ.
Probošt Sbor byl Alžbětiným strýcem z matčiny strany – takže s Unkou nebyli bratři ,ale švagrové.
Unka získal jako leník a příbuzný Dětřicha z Hradce na Moravě ten Majetín a z Plavce se psal po manželce .
NO a je to J :)
Ted ještě zjistit copak to bylo za Vítkovce, resp. v tomto případě asi Vítkovečka J , co na tu Moravu s Dětřichem přišel. :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Jako podpůrný důkaz původu biskupa Dětřicha z Hradce by se mohlo vzít na zřetel následující"
V Olomouci se stal kanovníkem Dětřich syn Divišův z J.Hradce 17.4.1343,v Brně 29.4.1343,farář v č.Rudolci,zemřel 26.10.1351.Jméno Dětřich mohl mít po rodáku z J.Hadce biskupu Dětřichovi.Je to samozdřejmě spekulace,dokonce biskup Dětřich mohl být jeho kmotrem.Je třeba si uvědomit ,že na tak vysoký uřad musel mít určité předpoklady majetek nevyjímaje,urozenost asi ne.Ještě maličkost ,byl znalý práva.Nevím zda měl titul dr. dekretů.Kdy byl mrtev CDM,VII,382.
Citace"Metoděj Zemek,Pořad děkanů,proboštů a kanovníků olomoucké kapituly ,Olomouc 1938.,str.21,č.211.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Listina s Dětřichem kanovníkem 1343 je zde CDM 7 - 472..

Nechám už asi Unku "de Planyzs" spát. Uznávám, že jsou to jen spekulace a je asi nemožné dokázat vůbec souvislost s Unkou z Majetína a Plavče s tímto Unkou "de Planyzs". Navíc nemůžeme pořádně určit ani rodové vazby Unky "de Planyzs" a biskupa Dětřicha.
Zatím ovšem nejsem ani úplně přesvědčen o původu olomouckého biskupa Dětřicha u pánů z Hradce.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Možná to už s Vítkovci vůbec nesouvisí, ale znáte někdo původ komorníka biskupa Dětřicha jménem Volfram? Možná Thovtt, který má Dětřicha nastudovaného.

Na listinách např.

1285 - Woluramum camerarium suum
1286 - Wolvramus, camerarius noster
1292 - Wolframmus camerarius domini episcopi

Od 1299 je už doložen komorníkem Pavel, který je považován za předka rodu ze Sovince.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Doporučuji ti prostudovat:Pilnáček ,Starromoravští rodové a Hosák,Místopis země Moravskoslezské.Já se podívám v tom co mám k dispozici.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Začal jsem se vrtat v pečetích Vítkovců se zaměřením na neobvyklé (alianční) znaky viz. pečeti Záviše z Falkenštejna, Vítka z Načeradce, Voka z Krumlova. Teď se dívám na pečeť Oldřicha II. z Hradce. Asi tady poprvé se objevuje ta obrácená kotva u pánů z Hradce. Tak mě napadlo, jestli manželka Oldřicha II. z Hradce nebyla z rodu Stubenbergů (nebo příbuzných Stadecků). Ti totiž tu kotvu používali. Vaníček uvádí Marii ze Schauenbergu, ale proč by si jeho dcera pak brala Jindřicha ze Schauenbergu. Jinak je uváděna ta Mechtylda (Mece) z neznámého rodu.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Začal jsem se vrtat v pečetích Vítkovců se zaměřením na neobvyklé (alianční) znaky viz. pečeti Záviše z Falkenštejna, Vítka z Načeradce, Voka z Krumlova. Teď se dívám na pečeť Oldřicha II. z Hradce. Asi tady poprvé se objevuje ta obrácená kotva u pánů z Hradce. Tak mě napadlo, jestli manželka Oldřicha II. z Hradce nebyla z rodu Stubenbergů (nebo příbuzných Stadecků). Ti totiž tu kotvu používali. Vaníček uvádí Marii ze Schauenbergu, ale proč by si jeho dcera pak brala Jindřicha ze Schauenbergu. Jinak je uváděna ta Mechtylda (Mece) z neznámého rodu.
Myslím, že neměl Marii ze Schaunburgu, ze Schaunburgu byla Hedvika, manželka Voka z Rožmberka, Oldřich z Hradce měl za manželku Marii z Hardeggu ( nebo z Hardeka, Hardega...já bych ty písaře taky někdy kopla :twisted: ) . Obě pocházely z říšských hraběcích rodů... I když teď si nejsem jistá, jestli je to táž osoba, tohle byl podkomoří českého království z let 1268-1269.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

To byl jeho otec Oldřich I. z Hradce a píšeš to správně. Oldřich I. zemřel asi 1282. Já jsem myslel až jeho syna Oldřicha II. z Hradce.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Oldřich II z Hradce,který zemřel roku 1312 měl za manželku Mechtildis,která obohatila hradecký erb o kotvu.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

O tom jsem právě psal. To ukazuje na to, že mohla být z rodu Stubenbergů. A ne Schaunbergů jak píší někteří autoři (Vaníček). Nebo měl více manželek.

A co ten lev u Vítka z Krumlova (Načeradce) a jeho potomků? Má někdo nějaký nápad. Ten lev je dost zvláštně natočený dopředu. Taky nějaká manželka z Rakouska? Lev se vůbec nepodobá lvu Markvarticů nebo Sirotků.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Máš nějakou peče't před rokem 1259.Já jsem u Sedláčka našel 4 pečeti,a to z roku 1259,1277,1283 a1290.Mohl by to být vzdor panovnické moci.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Vítkovci

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:Máš nějakou peče't před rokem 1259.Já jsem u Sedláčka našel 4 pečeti,a to z roku 1259,1277,1283 a1290.Mohl by to být vzdor panovnické moci.
První pečeti se objevují na konvi 12. století u šlechty, která nevzdorovala panovnické moci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

Jen ty 4. Z toho tu z roku 1277 ani nepočítám. Možná je klíčem ta Vítkova manželka Sibyla. Zatím jsem se na to moc nedíval a ani kde s ním je doložena.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

Ohledně vzdoru proti panovnické moci jsem myslel přímo toho lva či lvici.Pokud by to přinesla manželka mohla být z Křižanova nebo jiného rodu z Moravy.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

Musím změnit svůj starší názor. K roku 1224 (CDB II, č. 265) je uveden Witko castellanus de Gradecz - podle mne to je Vítek z Hradce (i později působí na Moravě), ovšem jeho predikát se netýká jeho rodového Jindřichova Hradce (v té době striktně Nova Domo, Neuhaus až později, a Hradce ještě později), ale Hradce nad Moravicí, kde je kastelánem (na to později může navázat Záviš).
V roce 1247 (CDB IV, č. 171) může být jak olomouckým komorníkem, tak i purkrabím na Hradci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.