Utváření národní identity ve středověku

[Ingolf]

...Další otázka - děti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, ...

Zikmundův Kumán znásilnil českou "kacířku" někde v Horní Dolní a nechal ji čirou náhodou žít, tak to dítě, co se té nešastné matce narodilo, "se stalo" Čechem

Vztah otec nájezdník - usedlá matka probírá např. Fredegar, když psal o Sámově říši. Avaři v létě pásli stáda a v zimě se ubytovávali ve slovanských osadách. Z toho samozřejmě vznikla řada potomků, a podle Fredegara právě oni vyvolali protiavarské povstání.
Takový potomek, ke kterému se otec nehlásí, zůstává spjat s matkou a její společností a je asi chápán jako každodenní důkaz nepřátelského zacházení ze strany nájezdníků. Vyrůstat v takové společnosti identitu s ní, ne s těmi nepřáteli.
Ale myslel jsem případy usedlých rodičů. Např. československý stát, ale německy mluvící území, v něm smíšené manželství, potomek mluví oběma jazyky, národnost si tedy musí vybrat (takový Konrád Henlein vcelku jednoznačně), národnost nebo národ není něco objektivně dané, záleží na lidské vůli, žádný vzorec neexistuje.
***
Za druhé světové války fungovaly tzv. Lebensborny, vybraní jedinci měli plodit rasově nejčistší děti. Fungovalo to i v Norsku, esesáci oplodňovali místní ženy, po válce se tyto ženy i jejich děti staly objektem šikany ze strany společnosti. Tady ti potomci zplození nepřáteli dostali zabrat za svůj "dědičný hřích", národ je nepřijal úplně za své, dneska se domáhají satisfakce. Mediální tváří obětí je jedna ze zpěvaček ABBY, ta utekla do Švédska právě prý kvůli té šikaně .

[Ingolf]

máme jistotu, že mezi tyto Němce nejsou počítáni i cizí kontingenty německých výprav a poutí - Dánové, případně Slované (Češi, Poláci)? A jak to je s německými "kmeny" - Bavory, Šváby, Franky, Sasy?

Jistě se pod "Němce" počítaly i ony zmíněné cizojazyčné kontingenty. Ještě na basilejském koncilu (po r. 1430) pod Němce spadali Skandinávci, Poláci, katoličtí Češi... U toho řádu by to chtělo znát statistiku, a nevaříme z vody, znát přibližný počet obyčejných lidí toho jakého původu a totéž u šlechticů, ale to se asi podle pramenů s jistotou spočítat nedá.
Ty německý kmeny - právě na křížových výpravách se od nich mělo začít ustupovat ve prospěch toho jednotného němectví.

Jenže je otázka, za co se analista(é), píšíc o událostech v Frísku, Flandrech a jinde, považovali. Zda o tom německém domě mluvili jako o "svém" nebo "jejich". A jak to vůbec bylo se zdejším obyvatelstvem, zda byli kromě Frísů, také Němci. Kdy vznikla a na jakých základech idea NIzozemského národa (buržoazní revoluce v 16. století? Zda by Eike z Repgowa o případném místním kurfiřtu psal, že není Němcem

Přesný dějiny neznám, ale Nizozemci se mohli stát Němci, Lotrinsko bylo docela drahnou dobu součástí Říše a účastnilo se i křížových výprav.
Jazyk by nebyl problém, nizozemština je příbuzná se starosaštinou. Třeba starým anglosaským kronikám rozumí Nizozemci líp než Angličani. Starosaština působila na území dnešního severního Německa, jinak je zvána jako starodolnoněmčina, v rámci sjednocování jazyka vytlačená hornoněmčinou z jižních území, proto se dnešní němčina od nizozemštiny už tolik liší. Ale v raném středověku by si zrovna Sas Eike s hypotetickým nizozemským kurfiřtem docela pokecal .
Jak se cítili, čemu dávali přednost, zkusím někde zjistit. U Frísů bych čekal i nějakou domácí identitu, už pár století seděli u oceánu, věnovali se loďařství, dálkovému obchodu..

zde zřejmě kolísá terminologie Němci/Alemanni (ti prý Němci z JV).

Alamani byli germánský kmen, ve 3.stol. prolomili římskou hranici, limes, a usadili se v říši. Jejich potomci jsou Švábové, tj. dnešní Bádensko (asi tak JZ), a Švýcaři. Oboje území hraničí s Francií , takže Francouzi doteď nazývají podle Alemanů celé Německo - L´ Allemagne. Jestli ty Alemany vůbec jmenuje francouzský pramen, tak myslí Teutony a nemá smysl si s tím lámat hlavu

[Georg]

Mne napadlo jedno k tomu Německému domu.Němci totiž rádi říkali Německá a přitom mysleli sv.Říše římská s kterou se ztotožňovali.Navíc zakladatelé nebyli z nějakých německých markrabství,ale Svobodných hanzovních měst,která se dost vyhraňovala proti sousedům.

[Jiří Motyčka]

...Ještě na basilejském koncilu (po r. 1430) pod Němce spadali Skandinávci, Poláci, katoličtí Češi...

... k tomu také ještě tady.
Je třeba si uvědomit, že pojem „národ“ např. na středověkých univerzitách nebo na církevních synodech měl také poněkud jiný význam. Např. na pražské univerzitě to byly 4 národy (nacio Bavarorum, Saxonum, Polonorum, Bohemorum, tj. bavorský, saský, polský, český), ale toto rozdělení nebylo myšleno národnostně ale spíše teritoriálně.
Podobně tomu bylo i na Basilejském koncilu, kde byl i "národ" anglický, francouzský a italský.

... Alamani byli germánský kmen, ve 3.stol. prolomili římskou hranici, limes, a usadili se v říši. Jejich potomci jsou Švábové, tj. dnešní Bádensko (asi tak JZ), a Švýcaři. Oboje území hraničí s Francií , takže Francouzi doteď nazývají podle Alemanů celé Německo - L´ Allemagne.

Tady bych zase naopak viděl důvod spíše filologický a nikoli geografický, nebo jak známo francouzština je románským jazykem, mající základ v latině.
BTW. Naopak "teuton" je pro současné Francouze spíše pejorativní označení pro cosi německého. Ale k tomu by nám možná více pověděla Katka.

[Ingolf]

k tomu také ještě tady.
Je třeba si uvědomit, že pojem „národ“ např. na středověkých univerzitách nebo na církevních synodech měl také poněkud jiný význam. Např. na pražské univerzitě to byly 4 národy ... ale toto rozdělení nebylo myšleno národnostně ale spíše teritoriálně.
Podobně tomu bylo i na Basilejském koncilu, kde byl i "národ" anglický, francouzský a italský.

Dík, beru na vědomí. "Národ" podle teritoria na tu univerzitu sedí.
K tý Basileji - mohlo se tam přeci jen teoreticky na Čechy nazírat podle teritoriálního měřítka jako na "Němce"? V tomhle období už se nevyznám.

[Jiří Motyčka]

... K tý Basileji - mohlo se tam přeci jen teoreticky na Čechy nazírat podle teritoriálního měřítka jako na "Němce"? ...

Teoreticky ano, německý "národ" byl na koncilu v Basileji pochopitelně také zastoupen.
Potíž je však v tom, že česká husitská delegace v čele s Prokopem Holým neměla ani nemohla být součástí žádného "národa", což vyplývalo z logiky tohoto církevního koncilu. Češi se na koncil přijeli hájit, nikoli na něm zasedat. Byli mnohými účastníky koncilu stále vnímáni jako heretici a jedním z hlavních úkolů koncilu byl návrat husitů do jednotného společenství římsko katolické církve. A to byl druhý důvod proč Češi nemohli být 'součástí' žádného z konciliárních "národů", i když rodícího se (možná už zrodivšího se) národního sebevědomí měli na rozdávání. Ale toho českého, nebo zosobněním kacíře byl v oné rozjitřené době Čech.
Čeští ortodoxní katolící spatřovali vinu tohoto pejorativního označení v husitech a husity uráželo, nebo oni se považovali za Bohem vyvolený národ, jehož posláním mělo být napravení církve. Tyto mesianistické představy nutně pak vyvolávaly na tvářích Otců koncilu úsměv. Husiti v Basileji to však vnímali jako nedílnou součást své národní hrdosti ...

[Ježek]

Přesný dějiny neznám

Jo, to je o tom našem zápecnictví, že neznáme nikoho odtamtud.

Jazyk by nebyl problém, nizozemština je příbuzná se starosaštinou. Třeba starým anglosaským kronikám rozumí Nizozemci líp než Angličani. Starosaština působila na území dnešního severního Německa, jinak je zvána jako starodolnoněmčina, v rámci sjednocování jazyka vytlačená hornoněmčinou z jižních území, proto se dnešní němčina od nizozemštiny už tolik liší. Ale v raném středověku by si zrovna Sas Eike s hypotetickým nizozemským kurfiřtem docela pokecal .

Jenže třeba čeština a polština v 12. století byla také velmi podobná. Není ovšem pochyb, že v této době šlo o 2 odlišná etnika, který se vůči sobě jasně vymezovala.

... K tý Basileji - mohlo se tam přeci jen teoreticky na Čechy nazírat podle teritoriálního měřítka jako na "Němce"? ...

Teoreticky ano, německý "národ" byl na koncilu v Basileji pochopitelně také zastoupen.

Já myslím, že prakticky nikoli. V té době byl český národ spojen s přídavným jménem kacířský (v očích celé Evropy a to je lišilo od německého národa. Nedivil bych se, kdyby jindy nějaký málo informovaný kronikář ze vzdálených krajů označoval naše lidi jako Němce - konec konců naše kroniky začínají vyprávěním o Germánii

A jak te samý problém v Rusku - vznik Rusů jako splynutí slovanského obyvatelstva a vikingskými nájezdníky?

[Ingolf]

Jenže třeba čeština a polština v 12. století byla také velmi podobná. Není ovšem pochyb, že v této době šlo o 2 odlišná etnika, který se vůči sobě jasně vymezovala.

Tady bych i přitvrdil - srbchorvatština - jeden jazyk užívaný dvěma národy, co se vůči sobě vymezují dost drsně..

U Lotrinska stála otázka jinak, jestli patří k západo- nebo východofranské říši,a to od počátku, Lotrinsko má jméno po Lotharovi, jednoho ze synů Ludvíka Pobožného, další syn Ludvík Němec dostal východní část franské říše, Karel Holý západní, smlouva o dělení byla napsaná francouzsky a německy. Po smrti Lothara se jeho území rozdělilo mezi oba bratry, pak se o ně obě říše neustále přetahovaly. Etnicita Lotrinska nebyla podle mě nějak vyhraněná.

A jak te samý problém v Rusku - vznik Rusů jako splynutí slovanského obyvatelstva a vikingskými nájezdníky?

Mám za to, že to lze popsat jako pohlcení těch Vikingů Slovany, stejně jako původních turkotatarských Bulharů Slovany nebo Franků románským obyvatelstvem, akorát to jméno zůstalo po dobyvatelích.

[Ingolf]

Ještě se mi seplo v hlavě- východní kolonizace začala od Nizozemí, přelidnění se tam řešilo vysoušením bažin, s těmito zkušenostmi putovali nizozemští osadníci na východ do říše, soužití raných Nizozemců s ranými Němci docela obstojně fungovalo.
Frísové - etnikum či snad už národ, mají jazykovou autonomii v severním Nizozemí (provincie Frísko, 400 tisíc mluvčích, dalších 300 tis. jinde). Část Frísů ještě žije v Německu a trocha v Dánsku - západofríské ostrovy jsou Nizozemí, Východo- Německa (země Dolní Sasko), Severo - dánské. Hranice v Lotrinsku vznikaly na základě politické vůle, silnější státy nemusely respektovat nějakou frískou národnost, stejně německé státy nemusely chtít respektovat nizozemskou nezávislost. Jazyk nejazyk, politika a síla je to, co určuje.

[Georg]

Jazyk nejazyk, politika a síla je to, co určuje.

Naprostý souhlas.Když se spojil východní a západní sektor v r.89,záhy sami němci zjistili,že jsou již dva národy Ossis a Wessis.Jeden jazyk,stejná historie ale odlišné smýšlení,kultura,chování.A stačilo 40let-dvě generace.

[Jiří Motyčka]

No, pojďme se v tomto česky psaném tématu, kde se převážně zabýváme "konstituováním" německého národa, podívat taky na Moravu.

Národ byl ve středověku chápán jak z pohledu geografického, tj. podle původu, tak z pohledu etnického, tj. především jazykového. Už se to tady také naznačovalo.
Velice zjednodušeně lze řící, že Moravané sami sebe chápali podobně jako slezští Němci, kteří se nazývali Slezany, a to bez ohledu na geografickou polohu a státní příslušnost.
Podobně Moravané, kteří se seběvědomě a ve své podstatě ostře vymezovali vůči české nobilitě, a přesto své hrdé moravanství hájili česky, by svůj "akcent" vnímali jako moravský jazyk. Toto moravanství šlo kupodivu až tak daleko, že v 80. letech 15. věku byla na Moravě zavedena čeština jako úřední jazyk, tj. dokonce dříve než v Čechách.
Toto česká šlechta vzala velice rychle na vědomí a neměla s tím žádný problém, a tak v některých písemnostech oslovuje své slovanské bratry jako přátele "jednoho jazyka (rozuměj národa) a k jedné Koruně (rozuměj státu) příslušiec ..."

[Ingolf]

.Jednou v jedné diskuzi mi odpověděl asi mladý člověk:
Celé státní celky jsou absolutně vyumělkované. Morava? Čechy? Slezko? Co to je? Pojmy, které kdysi vymyslel nějaký papaláš, aby mohl přijít s mečem a říct mě patří Morava (Slezko, Čechy, Lužicko,Valašsko ...) a lidé co tu žijí mi budou sloužit ... A jazyk? Všichni nějak mluví, kdybych se narodil na území, které se nazývá Německo a rodiče na mě mluvili od mala česky, byl bych co? Pouze člověk.
Národy jsou prostě výmysl, aby každý "vůdce" veděl kde má vybírat daně, komu může lhát, koho může odírat z kůže, kvůli plnému korytu.
A co vy na to?

Národy samozřejmě nejsou ničí výmysl, nicméně výsledkem lidské činnosti ano.
Začátky národa se teď snažíme nějak stanovit - vyhraňování se vůči cizině, soupeření s jinými typy identity atd., pak ta národní identita vítězí a lidé ji berou jako něco, co fungovalo odjakživa. Hledá se nepřerušovaná linie mezi Čechy a starými Slovany, mezi Němci a starými Germány. Každá konkrétní archeologické kultura se připisuje jednomu konkrétnímu národu (německý archeolog Gustav Kosinna). Lidé příliš nechápou, jak mohl Přemysl Otakar II. táhnout proti pohanským Slovanům, když byl také Slovan. Dneska se od takového pohledu upouští, k národu lze zaujmout dvě stanoviska.
1)Národ vytvořil takové hodnoty, že by byla věčná škoda ho zavrhnout, když už tak dlouho funguje. Pohleďte na jeho kulturu.
2) Národ je časově omezený, vznikal zčásti i náhodou, teď se od něho může upustit, není to nic bezpodmínečně trvalého. Hlavní je, že jsme lidi. Takový pragmatický, chladný přístup, je znát z toho příspěvku.
Typickým dělítkem je tady přístup k jazyku. Jakmile zanikne jazyk, míní první skupina, začne i národ zanikat. Je nutno jazyk chránit, lásku k národu vzbuzovat pomocí básní, písní apod.
Druhá skupina vidí v jazyku praktický prostředek komunikace - a když budeme všichni mluvit jedním jazykem (anglicky, v esperantu), tím líp, všichni se domluvíme.
(nebo jinak - čeština jako neutrální prostředek komunikace, nebo se na fóru vedeném v češtině bavit přednostně o vzniku českého národa, Jiří )
Ilustroval bych to na příkladu a) Lužických Srbů. Jakýsi Richard Andree, německý zeměpisec v 19.století, doporučoval Srbům, aby přijali německý jazyk, mohli by se lépe společensky začlenit, nezůstali by tak izolovaní. V Čechách byl označen za nepřítele Srbů, on to s nimi přitom myslel dobře.
b) USA, přistěhovalecký stát, ve prospěch dorozumění se užívá jeden jazyk, pozdější generace většinou neumí mluvit jazykem svých přistěhovalých předků.
c) Romové, praktické a aktuální otázky. Užívat prostředky na kulturní a jazykovou sebeidentifikaci, jak si přejí romské organizace - oproti tomu státní politika - zachovat kulturní rozdíly, ale integrovat Romy, zabránit sociálnímu vyloučení, provádět politiku vzdělanosti a zaměstnanosti. Netolerovat vznik ghett, nezakládat speciální školy jen pro Romy, ale pomáhat začlenit Romy mezi většinovou společnost. Nutným prostředkem ke vzájemné komunikaci je pak čeština. To všechno jde proti národnímu se vyhraňování Romů, cílem je co nejtěsnější soužití.

[Ingolf]

Říše kolem 1450 procházela krizí vladařské moci, mělo to za následek rozvoj partikulárních sil a přirozeně zásahy zvenčí.
Vojenské útoky vedl např. francouzský král Karel Smělý, chtěl tím dát najevo, že území k Rýnu bylo kdysi francouzské. O císařskou korunu se mohl ucházet třeba český král Jiří z Poděbrad. To vše vedlo k semknutí se německy mluvícího etnika. Že by mohl být císařem Čech, ačkoli měl právo volit, vedlo k šlechtu rozhořčení. Na prahu novověku tak Němci zvolí císařem Karla V. (Burgunďana) namísto francouzského krále Františka I.
Po r. 1430 se začíná užívat označení "německého národa" nebo "německé části germánského národa" pro území, kde sídlí německy mluvící lid.
Zároveň se přechází do protiofenzívy, posláním Němců má být vládnout té nadnárodní svaté říši, r. 1441 poprvé spojení Sacrum imperium s "germanica natio", r. 1486 poprvé Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, tedy ta Svatá říše římská národa německého - druhý pád tady znamená přivlastnění, říši mají vládnout Němci.
Rapp to uzavírá: "Na úsvitu novověku měl každý Němec dvě vlast: jednou z nich byla otčina v níž se odehrávala jehoklaždodenní existence, knížectví nebo městská obec, v níž byl poddaným nebo občanem. Druhou patria communis (společná vlast), Reich, říše..." (s.297)

[Jiří Motyčka]

... O císařskou korunu se mohl ucházet třeba český král Jiří z Poděbrad...

Teoreticky! Dokonce mu bylo svého času navrhováno, aby to zkusil s kandidaturou na římského krále. Získal by i relativně velkou podporu v Říši.
Ale prakticky? A dokonce císař? Žádný papež v Římě by kacířskému králi, který vládl kacířskému českému národu, neposadil na hlavu korunu Karla Velikého. A to ani womylem...

[Ingolf]

... O císařskou korunu se mohl ucházet třeba český král Jiří z Poděbrad...

Teoreticky! Dokonce mu bylo svého času navrhováno, aby to zkusil s kandidaturou na římského krále. Získal by i relativně velkou podporu v Říši.
Ale prakticky? A dokonce císař? Žádný papež v Římě by kacířskému králi, který vládl kacířskému českému národu, neposadil na hlavu korunu Karla Velikého. A to ani womylem...

Jasně, v teoretické rovině. Ale i jen ten návrh vyvolal zmiňovanou nesouhlasnou reakci, takhle.

[Ingolf]

K době po r. 1450 patří ještě jedna záležitost, symbolizovaná objevením spisu Germania antického autora Tacita (sepsáno asi r. 100). Tacitus popisuje Germány jako vznešené a mravné divochy, ve výkladu některých čtenářů v kontrastu k zhýčkanému a podlému Římu. 15. století je dobou humanismu a renesance , ten se projevoval i nadřazováním se Italů, potomků antiky, nad "barbary" z Německa. Germania dala Němcům vítanou zbraň, jak ukázat na přednosti toho svého -nezkaženého - národa. Germáni v podání Tacita dodržují sliby, monogamii (za nevěru jsou kruté tresty) a tak podobně.
z Itálie zase papež Pius II. apeloval pomocí spisu na vrozenou bojechtivost Germánů, když je chtěl pohnout ke křížové válce s Turkem.
Spis vyvolal i teorie o autochtonosti Germánů. Otřásl naukou, podle které všechny národy pocházejí od tří synů Noeho a jiných biblických postav (kočovní Maďaři např. potomci biblického lovce Nimroda). Němců se tohle netýká, stejně pak ani zmatení jazyků, (z toho vyplývá, že němčina je původním jazykem Adama a Evy...). Zároveň tu začíná odklon od křesanské, biblické kultury, dovršený nacionalismem v 19. století.
Údajnou mravní čistotu Germánů použili i někteří luteráni, podle kterých uvrhli Němce do zkaženosti římští kněží.
***
Vzájemné vyhraňovaní se vyspělých antických civilizací a jejich nástupců oproti "barbarům" se dá vysledovat už dříve. Civlizace vyzdvihuje svoji kulturní výši, barbaři svoji bojovnost. Slovo barbar pochát¨zí z řečtiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost těch jazyků za hranicemi.
Někdy myslím za křížových válek si měla byzantská princezna vzít jednoho křižáckého krále, načež na dvoře zavládl smutek, že bude muset zmizet do primitivní, zaostalé Evropy.
Saský kronikář Luitprand, dvořan Oty I., popsal Byzanc hanlivě už r.968-9: "Dějiny nám říkají, že Romulus, který dal Římanům jméno, byl bratrovrah, jehož zplodilo cizoložství. ... Ale my Langobardi, Sasové, Frankové, Lotrinci, Bavoři, Švábové a Burgundové tak pohrdáme těmi lidmi, že když se hněváme na nepřítele a nemůžeme nalézt nic urážlivějšíhoi, pak ho nazveme ."Ty Římane!" Pro nás představuje slovo Říman veškerou nepoctivost a podlost, bázlivost a ustrašenost, chamtivost, požitkářství, faleš a zhýralost."
Ukázka myslím typicky vykresluje střet antického a okolního světa. Pozdní středověk asi neznal dokonale Luitpranda, ale spíš to agresivní myšlení je natolik nadčasové, že trvalo kontinuálně. Podobně Ulrich von Hutten v pozdním středověku o Románech: "Zženštilé pokolení, dav slabochů, bez srdce, bez odvahy, bez cti. Nikdo z nich nebojoval v bitvě,... To jsou ti, kteří nám vládnou! Takový výsměch mi láme srdce."
zajímavý je výčet germánských kmenů - Luitprand nepoužívá označení "Němci", ale jmenuje kmeny pěkně jeden po jednom. Možná chtěl taky dát najevo, kolik skupin podle něho Byzanc nenávidí, ale spíš to odkazuje na ještě neexistující společnou idenititu budoucích Němců.

[Ingolf]

Kniha sta kapitol, "pravděpodobně nejmilitantnější dílo ideologie germanismu s výjimkou Mein Kampfu", sepsaná kolem r.1500 někde asi v Alsasku, pokračuje ve formování idey národa, ovšem ne většinovým směrem, musím jedním dechem dodat.
Podle knihy byla prvotním jazykem Ráje němčina, vyvoleným a prvotním národem nebyli Židé, ale Němci. Ostatní jazyky se pomíchaly v tom známém bybylonském zmatení jazyků. V pozdějších dobách patřil ke Germánům Alexandr Makedonský nebo Tamerlán. Kristus přišel vykoupit jen Židy, kteří padli, zatímco Němci zůstali čistí bez hříchu. Němci jsou povoláni zachránit tento zkažený svět, do čela se jim postaví císař Fridrich II. (který i podle jiných legend spí v hoře Kyffhäuser).
Kniha znázorňuje už jasné vyhranění národa s důrazem na jazyk.
Znova zdůrazňuji, jedná se o menšinový pohled, ale důležitý pro pochopení německého nacionalismu v moderní době. Je tam antisemitismus, zatím snad ještě náboženský a ne rasový. Nábožensky - rozpačitý vztah ke křesanství - jedním z kořenů nacionalismu bylo pohanství, novopohané se vyhraňovali jednoznačně proti křesanství. Jiné názory mixovaly duchovní proudy- Kristus prý nebyl Žid, ale Árijec, Kristus šel jen vykoupit Židy, Němce nemusel... Kniha sta kapitol jmenuje jako nejvyššího boha toho, jehož svátek je ve čtvrtek, ne v neděli - ve čtvrtek má svátek (u Germánů. Slovanů) vždy bůh hromovládce (Donar - od něho Donnerstag, Thor - od něho Thursday, Perun apod.) nejmocnější indoevropský bůh. Kniha ho identifikuje s nejvyšším Bohem bible, těch mixů jde vymýšlet nekonečno.

[floriš]

...Slovo barbar pochát¨zí z řečtiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost těch jazyků za hranicemi. ...

Zvláštní výklad - podle jiných pramenů barbaros v řečtině znamená člověka, kterému Řek nerozumí, ergo cizozemec a přeneseně se tak označují lidé vousatí. V tomto významu se dostává už kolem 3. století př. n. l. do latiny, kde přímo barbatus = vousatý... ostatně dodnes latina toto respektuje (viz Campanula barbata, Dianthus barbatus - zvonek vousatý, hvozdík vousatý...) - to nevypadá na blabla.

[Ingolf]

...Slovo barbar pochát¨zí z řečtiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost těch jazyků za hranicemi. ...

Zvláštní výklad - podle jiných pramenů barbaros v řečtině znamená člověka, kterému Řek nerozumí, ergo cizozemec a přeneseně se tak označují lidé vousatí. V tomto významu se dostává už kolem 3. století př. n. l. do latiny, kde přímo barbatus = vousatý... ostatně dodnes latina toto respektuje ... to nevypadá na blabla.

Barbar je cizozemec, ten, kdo žije za hranicemi. Řekové mu nerozuměli, proto jejich jazyk označili jako blábolení, pro to bla-bla použili bar-bar.
Římané převzali to slovo od Řeků, jestli to souvisí s vousy, je to sekundární význam.

[Ingolf]

... já myslel překlad toho řádu.Dodnes je správně/česká verze/Řád bratří a sester německého domu Panny Marie v Jeruzalémně.Ten byl založen jako špitální řád v duchu křesanské pomoci a pro šíření křesanství kupci a námořníky z L'ubecka a Brem v Palestině.Při tom,jaká byla směska obyvatel v hanzovních městech těžko mluvit o národnosti.A o tom,že neměl s národností nic společného svědčí i to,že byl o 100 let později přejmut Čechy v Brně ,Opavě Plzni atd.Stejně jako v jiných zemích.A i v Německých zemích je nenazývali běžně Deutscher Ordner ,ale Marianer.

připomenu jádro diskuse - řád německých rytířů vznikl kolem špitálu Panny Marie v Palestině, důvod vzniku toho seskupení byl etnický nebo náboženský nebo jiný?, byli to "němečtí" rytíři, nebo spíše "Mariáni"?
Od obojího trochu - použiji informace z knihy Počátky čech královských od Žemličky, kapitola "Naši a cizí" na str. 396-399o etnických poměrech v Čechách. V Brně zmiňuje listina k r. 1231 kostel sv. Jakuba pro Němce a Galy, okolo kaple sv. Mikuláše se usídlili Románi "nerozumící jazyku Moravanů nebo Němců". Listina k r . 1293 zmiňuje Němce u kostela sv. Jakuba, česky mluvící u kostela sv. Petra, situace se týká doby před vymezením farností. Podobně v Ústí nad Labem fungoval kostel sloužící Němcům.
Cizojazyční obyvatelé se shromažďovali pospolu, ať už Němci v čechách nebo Němci v Palestině.., a centrem jim býval kostel, ten svatojakubský v brně nebo svatomariánský.., kostel býval centrem dění, místem shromažďování.., Mariáni v Palestině se mohli jmenovat Mariáni podle kostela, ale předstvait si pod nimi mohli nejspíš německy mluvící křižáky. Dost možná pro Nměce v brně existovalo neformální jméno "Jakubiáni".
Mně to připomíná etymologický původ slova - Kirche je v němčině kostel i církev, a sice církev ve smyslu ecclesia, shromáždění lidí. U kostela se shromažďují lidé, v tomto případě svého jazyka.