Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

filipek
Sedlák
Posts: 9
Joined: 19 Jul 2013 13:39

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by filipek »

Díky za info.
Již několik let se snažím přijít na ty "Kněnice" - viz výše, možná, že to nakonec by mohly být i Kněžice. Snad prapůvod jména je stejný, nevím....
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Herta, dcera Bohuše z Drahotuš žila v roce 1280 a byla oslavanskou jeptiškou. Její otec klášteru věnoval ves Zbýšov. To není zaneseno ani v rodokmenu, ani v mapě.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Pavel Moš
Poddaný
Posts: 2
Joined: 08 Feb 2014 21:43

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Pavel Moš »

Zdravím. Sice jsem původně hledal něco úplně jiného, ale tahle diskuse jako by mi spadla z nebe. Potřebuju radu: V Drahanech (to je na Drahanské vrchovině :) ) chystáme v srpnu akci na téma dobývání hradu Drahaus, dnes nazývaném Starý Plumlov. Zezačátku se zdá všechno v pořádku... Hrad Drahaus je spolehlivě doložen v listinném materiálu ve 14 století jako pustý. Ve vlastivědné literatuře se dá dočíst, že jej založili v druhé polovině 13. století páni z Ceblovic na východním okraji svého dominia (spekuluje se o Bohušovi a Hartmanovi, kteří si poblíž také založili Bohušín - Bousín a Hartmanice - Nivu) Jenže, pak roku 1312 přichází král Jan na Moravu potlačit vzpouru šlechticů a jde po Fridušovi. Petr Žitavský sedá ke kronice a píše, jak král s pomocí najatých horníků pobořil Fridušův přepevný hrad Račice, ten se z toho pokáknul a slíbil, že zničí i druhý pevný hrad Drahaus. No a tady začíná problém... Lidi, jejichž historických znalostí si vážím tvrdí, že v žádném případě nemohlo jít o drahanský hrad, a že se tedy jedná o Helfštýn.
Jenomže: Pokud jsem si zjistil (přiznávám, že jsem nešel nijak do hloubky), tak se o Helfštejnu mluví až ve druhé čtvrtině 14. stol. v té souvislosti, že páni z Drahotuš brečí před králem na téma, že přece nemůže dávat někomu hrad, který byl postaven protiprávně na jejich území. A pokud se hrad jmenuje, mluví se od začátku o Helfštejnu, o nějakém Drahuši nepadne ani slovo. Navíc mi přijde divné, že by si Friduš (mohl by mi někdo ve stručnosti nastínit jeho příbuzenský vztah s Ceblovickými či Drahotušskými?) postavil parkticky na sousedním kopci od Drahotuš hrad a nazval jej Drahaus. To se mi zdá příliš mnoho Drah na jedné cestě. Friduš jistě nebyl tupé hovado bez inteligence a zvolil by si pro nový hrad nápaditější název.
Navíc podle toho, co víme o Drahanském Drahausu, byl (alespoň rozlohou) ještě o něco větší než první fáze hradu Helfštýna.
Tak co vy na to? Který hrad Friduš bořil, když se mu rozklepaly sulckÿ před Janem? U Drahan, nebo u Lipníka?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Předně, je tak málo pramenů, že nelze ani jednu z protichůdných teorií doložit na 100%.

Co nevíme, jaké bylo rozdělení majetků mezi Bohušem a Hartmanem, v oblasti Drahanské vrchoviny, poté, co Bohuš založil Drahotuše hrad a panství. Jen nepřímo je možné předpokládat, že Bohuš držel některé okrajové majetky - tomu by napovídal název Smilův Hrad podle Smila z Drahotuš (1278).

Potíž je v tom, že u potomků Bohuše z Drahotuš je skoro půlstoletí mezera v pramenech, objevuje se až v roce 1323 Bohuš.

V roce 1312 se do konfliktu dostal Friduš z Linavy, kterému byly zničeny Račice (u Vyškova) a hrad Drahans, který je buď Starý Plumlov u Drahan nebo Helfštejn.

Helfštejn je prvně doložen v roce 1348 a 1349 v zemských deskách, kdy o něj vedou spor páni z Drahotuš a Jan z Kravař. Drahotušská verse je taková, že ho na jejich majetcích postavil nelegálně Friduš, kravařská, že (rozestavěný) hrad Fridušovi zabavil král a nevrátil pozemky Drahotušským, ale dal je Janovu otci Vokovi.
Podle mne byl Friduš poručník nezletilých (nedoložených nebo Bohuše) pánů z Drahotuš, poručník z titulu příbuznosti s rodem - později se u pánů z Drahotuš objevuje jméno Friduš. Klidně mohl Helfštejn dostat jako věno (klidně ale i ho vymámit na svých svěřencích), to mu bylo zabaveno králem (resp. zemským soudem). Zabavení by pak rušilo právo Friduše k majetkům, ale i pánů z Drahotuš.

Starý Plumlov se nikdy v pramenech neobjevuje, to by napovídalo jeho zániku v roce 1312, stejně jako označení Drahans - Drahany. Ten i Račice by ovládal Friduš jako poručník pánů z Drahotuš.

Uvažovat o Drahotuších jako Drahansu je podle mne taky blbost, ten hrad se objevuje od 60. let 13. století a vždy jako Drahotuše (Drahotuš).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Pavel Moš
Poddaný
Posts: 2
Joined: 08 Feb 2014 21:43

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Pavel Moš »

Díky moc. To s tím poručnictvím je sice odvážná konstrukce, ale z mého pohledu ne tak moc, jak by se mohlo zdát. Ono by to totiž dávalo smysl... Rozepsal jsem k tomu delší text, během pár dní ho sem dám, zatím mi to do sebe zapadá jako puzzle, dost kousků sice chybí, ale už mám některé okraje a rohy :)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Konečně jsem to začal sepisovat do článku.
kravaredrahotuse.jpg
Vazby na pány z Kravař a Štrálku, podle mne, je to v rozporu s Pány z Kravař T. Baletky.
Teoreticky paní z Kravař mohla být dcerou Jaroslava, tehdy by Ješkovo označení synů Bohuše jako nepotes, mohlo znamenat příbuzné, ne synovce (podle T. Baletky vnuci). Jméno Jaroš se dostalo k pánům z Drahotuš právě od Jaroslava z Kravař. Podobně Jaroš z D. pojmenoval jednoho ze synů podle strýce Ješka.

Neznamí lidé z Drahotuš, plynou z označení Alžběty Jaroše jako bratrance (compater)
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Laurentius »

Pavel Moš wrote:Navíc podle toho, co víme o Drahanském Drahausu, byl (alespoň rozlohou) ještě o něco větší než první fáze hradu Helfštýna.
Tak co vy na to? Který hrad Friduš bořil, když se mu rozklepaly sulckÿ před Janem? U Drahan, nebo u Lipníka?
Ta Ježkova teorie o přibuzenském vztahu je dobrá. Podle mě bořil Friduš z Linavy hrad Drahans (dnes Starý Plumlov).
Jinak u Drahotuš by Friduš pravděpodobně zvolil název Helfsteyn :). Helfštýn byl v přímém vizuálním kontaktu proti hradu Drahotuše.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: Jinak u Drahotuš by Friduš pravděpodobně zvolil název Helfsteyn :).
jj, používám obecnou češtinu. Ale k věci, ten hrad původní disposicí připomíná slezský hrad Gryf, to může být nepřimá indicie potvrzující založení Fridušem z Linavy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Laurentius »

To s tím názvem Helfsteyn byla reakce na Pavla :)

"Navíc mi přijde divné, že by si Friduš (mohl by mi někdo ve stručnosti nastínit jeho příbuzenský vztah s Ceblovickými či Drahotušskými?) postavil parkticky na sousedním kopci od Drahotuš hrad a nazval jej Drahaus. To se mi zdá příliš mnoho Drah na jedné cestě. Friduš jistě nebyl tupé hovado bez inteligence a zvolil by si pro nový hrad nápaditější název."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Téměř finální verse do husitských válek. Ještě nemám plně zpracovaného Artleba (z Věteřova) a jeho sestry, toho označuje v roce 1407 Kuník II. z Vlkoše jako svého strýce. Je ale možný, že to je jen obecný označení příbuzenství, jinde to nemám potvrzeno.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

taky občas máte pocity marnosti, že to co děláte a co jde vygůglit asi po třech klicích je úplně marný: http://hradeckydvur.net/clenove/115" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Koukal sem na toho Buška z Věteřova. Doložen je 1340, v roce 1355 prodává vše, co má ve Věteřově Černínovi z Popovic (ZDO I, 333) Černín vstupuje do nedílu s Janem (nebo se jmenuje Jan Černín) a Archlebem obratem do nedílu. Můj Archleb z Drahotuš tak bude nejspíš syn některého z nich. A jsme doma.

Otázka je, jestli Černín z Popovic je někdo z vedlejší větve Čebloviců (jméno i predikát by tomu nasvědčovalo) nebo z Drahotuš (Archleb je na přelomu století uváděn jako z Drahotuš) - zapomnělo se tehdy na původní predikát a rod byl známější jako z Drahotuš?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Laurentius »

Předky toho rodu bych hledal mezi bratry moravského podkomořího Hartleba a to spíš Černína z Popovic (1275 také moravský podkomoří) nebo Bolibora z Popovic.
Možná tak od Černína z Popovic pokračuje linie dalších Černínů z Popovic ve 14. století.
Podle Pilnáčka (snad se nepletu) se uvádí v první polovině 14. století další Černín z Popovic. Dalšího Černína z Popovic uvádí 1385. 1389 uvádí bratry Černína a Arkleba z Popovic a Veteřova.
1416 používal erb pánů z Drahotuš nějaký Mikuláš z Brožic a Blatnice.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Předky toho rodu bych hledal mezi bratry moravského podkomořího Hartleba a to spíš Černína z Popovic (1275 také moravský podkomoří) nebo Bolibora z Popovic.
1416 používal erb pánů z Drahotuš nějaký Mikuláš z Brožic a Blatnice.
Viděl bych to taky tak. Otázka, jestli tuhle linii dávat do článku o pánech z Drahotuš, když tam byli maximálně na návštěvě a to ještě před rokem 1371.

Na toho Mikuláše se musím ještě podívat. Brožice - nemyslíš Boršice? Oboje u Uherského Brodu? Ve stejné době žije Mikuláš, syn Jaroše, ale na Opavsku. Nejsem nakloněn tomu, aby existovala jedna osoba, která se střídavě píše podle 2 míst 300 km od sebe (pokud neprodal a nekoupil)
To info máš z tohohle: http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... ar1883.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Hypotetický rodokmen vladiků z Popic (Vysoké Popovice) po polovině 14. století (u prvního Černína jsem nedohledával dřívější zmínky - ty jsou). Některé vztahy nejsou doloženy (asi bych to měl vyčárkovat):

Oprava, všechny 3 Elišky jsou doloženy v r. 1355 (tři bratři si vzali tři Elišky a zapsali jim věno najednou v r. 1355)
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Anna, druhá manželka Erharta, nebyla z Kraví Hory, byla dcera Dobeše z Kněžic, předtím manželka Ješka z Kraví Hory, Březníka, jinak rodu Hronů z Náchoda. Za upozornění děkuju Standovi Vohryzkovi, měl pravdu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Guest

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Guest »

Pavel Moš wrote:Zdravím. Sice jsem původně hledal něco úplně jiného, ale tahle diskuse jako by mi spadla z nebe. Potřebuju radu:
Tak co vy na to? Který hrad Friduš bořil, když se mu rozklepaly sulckÿ před Janem? U Drahan, nebo u Lipníka?

Dle mého to musí být Starý Plumlov, protože Drahotuš se vždycky psal jako Drahotuš, nikdy jako Drahaus, a Helfštejn to rozhodně nemohl být už z několika důvodů. A to, že se pravděpodobně postavil až po roce 1312 (kdy byl zbořen Drahaus dle Zbraslavské kroniky) a hlavně Helfštejn i s Drahotušem byli užívány ještě dlouho poté. Kdežto o Starém Plumlově poté prameny mlčí.

Ikdyž je tady ještě jedna teorie. Třeba tím opravdu Petr Žitavský myslel hrad Drahotuš, kteremu prostě jen zkomolil název. Je totiž možné, že by si potom Drahotušové postavili nový hrádek, či sídlo které pojmenovali úplně stejně, jen už ne na místě hradu, ale v místě dnešního městyse Drahotuše. A osada poté dostala jméno od tohoto nového sídla. Páč samotná osada Drahotuše se poprvé objevuje v listině až v roce 1353, čili dost pozdě. Jenže proč by se poté objevoval někdo jako Friduš z Drahotuš? Přece nepojmenuju někoho po někom kdo mi zbořil hrad :D

Takže s jistotou nelze říct jak to bylo, já osobně se stavím k první variantě, totiž že Drahaus je Starý Plumlov, protože druhá teorie se mi zdá poněkud nepravděpodobná. Ikdyž listinné doložení osady Drahotuše by tomu odpovídalo....
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Návštěvník wrote:Páč samotná osada Drahotuše se poprvé objevuje v listině až v roce 1353, čili dost pozdě.
To nemusí nic znamenat, žádné místo z toho panství není doloženo před polovinou 14. století, kdy se zachovaly zemské desky. Drahotuše už ale jako městečko, to by snad mohlo naznačovat delší trvání.
Návštěvník wrote:Jenže proč by se poté objevoval někdo jako Friduš z Drahotuš? Přece nepojmenuju někoho po někom kdo mi zbořil hrad :D
Hrad zbořil panovník :) A podle mne Friduš byl příbuzný pánů z Drahotuš a jako jejich domnělý poručník spravoval jejich majetky. Nedoložitelná spekulace, ale lepší řešení není.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Guest

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Guest »

Ježek wrote:
Návštěvník wrote: Hrad zbořil panovník :) A podle mne Friduš byl příbuzný pánů z Drahotuš a jako jejich domnělý poručník spravoval jejich majetky. Nedoložitelná spekulace, ale lepší řešení není.
Zastávám stejný názor. S názorem o postavení nového hrádku v místě dnešních Drahotuš přišel prý pan Ladislav Hosák, protože ho zmiňuje pan Lapáček ve svém Drahotuše do roku 1848. Já osobně jsem tento Hosákův výrok nikde nezaznamenal......
Také se přikláním k názoru, že Friduš musel být příbuzný pánů z Drahotuš, napsal jsem to i ve své seminární práci na toto téma.

Jinak, hrad byl zbořen Fridušem na králův příkaz, teda podle Zbraslavské kroniky :)

Ale z jiného soudku, když už jsem načal tu svou seminárku. mám dva týdny na to si vybrat a zapsat téma na bakalářskou práci. Samozřejmě chci Pány z Drahotuš, problém však je, že je o nich strašně málo literatury, vlastně žádná taková, která by od začátku do konce popisovala tento rod. A pokud, tak jen jejich působení na Drahotušském panství, nikoliv ve Slezsku. Takže i můj vedoucí práce mě odrazuje od tohoto tématu.... Nevím no, strašně mě to láká, ale nejsem si jist zda to zvládnu......

Ty taky vypadáš jako by ses s nimi zabýval nějak více, i ten rodokmen tomu odpovídá, kdo vlastně si?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

Unread post by Ježek »

Tak ta éra Drahotuš je těsně nad 100 let, s tím, že počátky jsou celkem nejasné, pak na přelomu století úplně spekulace, Souvislá řada informací, ale ne zas tak hodně, až pro roky 1348-71. Největší téma tam je rozsah a dělení panství mezi majitele.

Já už mám skoro dopsaný článek k nim od prvních zmínek v 14. století do husitských válek, chtěl bych ho publikovat v nějakém regionálním sborníku (Přerov).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.