Národy a Evropa po druhé světové válce

[Stanislav]

Jure, je docela možné, že máš se Společností uhlí a ocele pravdu. I když já si myslím, že se Francouzi prostě vzhlédli ve fungující celní unii Beneluxu a Monet a Schuman si prostě řekli "vždy by to mohlo fungovat i v širším měřítku" . Myslím tím takové to nadnárodní řízení a kontrola. Ale Konrád Adenauer byl první kdo souhlasně reagoval, v době kdy představitelé ostatních států o tom přemýšleli nebo rovnou zavrhi. Německo bylo také mezi prvními šesti zakladateli.

[jur]

což je také trochu tristní :c)

Potom mohou tem nedoucenym Nemcum klidne rict, ze vyhnani z jejich byvalych vychodnich uzemi byl zlocin a velka krivda, spachana na nevinnem narode. Anebo - ne vsichni Nemci byli naciste, byli jsme take obeti - a ted zalezi, na ktere slovo ten dany politik polozi vetsi duraz, na "take" nebo na "obeti". Zni to cynicky, ale tak to je.
Nemci postavili mohutnou ekonomiku, patri mezi svetove velmoci, jen ze koreny teto sily vyrustaji z Norimberskych zakonu a z popela milionu lidi, spalenych v krematorich - symbolem je tu Auschwitz, a to Nemcum strasne vadi, lepta to jejich citlive svedomi. Kez by se to tak podarilo aspon trosku zamazat ...

[jur]

Ale Konrád Adenauer byl první kdo souhlasně reagoval, ...

Jiste, protoze bylo treba dostat Nemecko z izolace. Spolecnost uhli a ocele a EU bez Nemecka by nemela smysl - vytvorit neco takoveho bez nich by znamenalo udrzovani bipolarniho usporadani v Evrope - a to by bylo nebezpecne, zvlast pri ohrozeni agresi z Vychodu..

[Georg]

.

Dějinletí tam na VŠ končí v roce 1933, což je také trochu tristní

Myslím,že je to jednostranná informace.Moje dcera studovala Humboltovu univerzitu,v rámci studia se tomu nevyhýbali.Pokud by tomu bylo tak,pak by tolik něm.školních zájezdů nejezdilo třeba do Terezína.Ten rozdíl v pohledu mne a Stanislava je asi v tom,že v Německu pobýváme a bydlíme u hranic,kde je snaha a oboustranná o vzájemné poznání.Myslím,že starší generace je zakopána na pozicích poválečných,někdy je příčinou i neznalost jazyka,podezřívavost.K německé vládě.Pokud by byly pravdivé zde vznesené teze,asi by nefinancovala tolik projektů zaměřených k budoucnosti.Naoř založení euroregionu Nisa Polsko ,Německo,Čechy bylo plně"hrazeno" němci z vládních dotací a nadace K.Adenaura.Ubytování přípr. výborů,strava a překladatelky bylo zdarma a vše se odehrávalo v Žitavě,či Görlitz.Sám jsem organizoval některé čtrnáctidenní společné pobyty dětí německa,francie a čech.STakový pobyt by asi těžko rodiče zaplatili.mutné bylo,když jsem odešl z funkce,tak nové vedení radnice se nepřišlo povýšeně s nimi ani přivítat.Možná to bylo dáno i neznalostí jazyk.A Vaše srdce historiků by asi plesalo,co viděli,protože to bylo zaměřeno především na histori zemí s prof. prúvodcem.Přitom jsme pracovali 3 dny na projektu v konc.. táboře Ravensbrück.Takže mé poznatky jsou diametrálně odlišné.
Z čeho bych měl strach je to,co jsem slyšel vícekrát od poválečné generace němců.Jsou dost frustrováni,že ze všech stran slyší unizono jací jsou darebáci.At už je takový a nebo makový s druhou válkou neměl nic společného,je lump už tím,že měl tu smůlu,že se narodil jako němec.I my by jsme se nad tím měli zamyslet.

[jur]

s druhou válkou neměl nic společného,je lump už tím,že měl tu smůlu,že se narodil jako němec.I my by jsme se nad tím měli zamyslet.

Predevsim se nad tim meli zamyslet jeho rodice a dedove, nez se pustili do vytvareni dedictvi, ktere ho zatezuje.

[Stanislav]

Nezlobte se, ale toto je můj poslední příspěvek na toto téma.
Pampalini napíše

Kamarádka měla jít na rok studovat do Německa (dělá historii). Dějiny 20. století tam na VŠ končí v roce 1933, což je také trochu tristní

což byl asi od Pampaliniho nějaký překlep. A my s tím začneme operovat, jako by to byla pravda. Pouze Georg na to rychle reagoval a pokusil se vysvětlit, že to je hloupost. No a já blbec, místo abych Pampaliniho na tu chybu hned upozornil, si to nejdřív ověřoval - byl jsem za velkého troubu.
Dejte si prosím do vyhledávače např. Geschichte-Nationalsozialismus nebo Geschichte - II. Weltkrieg a k tomu si připište Schule Facharbeit. Najde vám to stránky, kde si studenti navzájem pomáhají, takovými taháky - nebo jak to nazvat.
No a protože už příště o němcích fakt nechci mluvit, zeptám se na jednu , pro mne, záhadu.
F.Schiller své hry daroval několika národům Evropy (Švýcarům Viléma Tella, Francouzům Pannu Orleánskou atd). Byly to hry o hrdinství. Ale nám Čechům dal Valdštejna - hru o zradě (o zradě z donucení) a svému vlastnímu národu dokonce Loupežníky - nejdepresivnější hru o moci a tyranii.
Nevíte nebo netušíte někdo proč?
A rozloučím se s tímto tématem počátkem jedné jeho básně oslavující přátelství mezi lidmi a národy.

Radosti, ty jiskro boží,
dcero, již nám ráj dal sám!
Srdce vzňaté žárem touží,
nebeský tvůj krásy chrám.

Jo já zapoměl uvést - je to Óda na radost.

[Georg]

Jinde jsi Jure napsal,že měla na svědomí tvoje rodina jednoho čecha.Myslíš ,že v kontextu těch událostí je rozdíl?A nebo je to tím,že to byl příslušník jiného národa?A dobře mu tak.K Stanislavovi -je to taky hymna EU.Tak na lepší zítřky

[Viola]

Stanislave, myslíš, že je dobré to řešit odchodem z tématu? Moc se neznáme, ale byla by určitě škoda přijít o schopného diskutéra kvůli jinému názoru...

[jur]

Jinde jsi Jure napsal,že měla na svědomí tvoje rodina jednoho čecha.

To je nejaky omyl, protoze opak je pravdou - musim se vratit k memu postu, jestli ho slo tak pochopit. Bylo to davno a je to uplne mimo tema.
To co vy tu pisete se Stanislavem je sice velmi pekne - zavreme dvere za minulosti, zaspivejme si Odu do radosti, Nemci prece take trpeli atd. - jenze realita je trochu slozitejsi.
Proc Nemci porad drzi otevrenou otazku majetkoveho vyrovnani vyhnancu, proc nevrati Polsku ukradena umelecka dila atd. atp. - kdyz se tak zmenili ku lepsimu, nemeli by s tim mit problem.
Prijizdeji do oblasti, odkud byli odsunuti, strasi lidi, ze je vyhodi z domu, a potom se divis, ze Polaci nejakemu Nemci vytloukli kamenami skla v automobilu - podle tveho postu stalo se to na Mazurach- to je jedna z tech oblasti.

[Kateřina_z_Landštejna]

Je to sice trošku mimo osmičky, ale v kontextu velmi aktuální - http://www.novinky.cz/clanek/148523-bri ... tanii.html (a my budem něco vyčítat Stalinovi )

Křivost Anglosasů hezky koresponduje s neochotou týchž otevřít za WWII západní frontu. Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty směrem na západ, USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly společně proti Rusům. Bryan koenckonců nebyl jediným členem britského establishmentu, který spolupracoval a aktivně jednal s nacisty o spojenectví proti Slovanům.
Ve světle stále nově se objevujících skutečností, devalvujících údajnou demokraciemilovnost Západu, se tomu Džugašvilimu nějak přestávám divit...

[Jiří Motyčka]

...Křivost Anglosasů hezky koresponduje s neochotou týchž otevřít za WWII západní frontu. Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty směrem na západ...

...a nechybělo mnoho, zastavili se až na pobřeží Atlantiku. Ano, tuto svinskou a vyčůranou protisovětskou politiku Západu mu nemůže nikdo z nás, kdo si prožil 40 let rudé totality, prominout. Nebo pozdní otevření 2. fronty má mj. na svědomí i poválečné uspořádání Evropy...

...USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly společně proti Rusům...

Nó, to určitě, když už dva a půl roku zuřila válka v Tichomoří proti spojenci Hitlerovského Německa ...

[jur]

Je to sice trošku mimo osmičky, ale v kontextu velmi aktuální - http://www.novinky.cz/clanek/148523-bri ... tanii.html (a my budem něco vyčítat Stalinovi )

Myslim si, ze je zasadni rozdil mezi politikou sovetu a iniciativou toho britskeho diplomata.

Křivost Anglosasů hezky koresponduje s neochotou týchž otevřít za WWII západní frontu.

S neochotou?
Posledni zdarena invaze pres English Channel - pred D-Day, se konala v roce 1066. Vylodeni na kontinentu byla jedna z nejobtiznejsich operaci WWII.
Druha fronta existovala po celou dobu WWII - GB a USA ji otevrely pomoci letecke ofensivy proti Nemecku. Nemci byli donuceni drzet na uzemi Rise cca. 2 mln muzu v utvarech protiletecke obrany. Protiletecke kanony 88 mm byly pouzivane hlavne proti letadlum, ale dobre slouzily i proti tankum. Jak asi by dopadla bitva u Kursku, kdyby vsechny ty 88 mm kanony nemusely branit Nemecko, a byly by nasazeny proti sovetskym tankum na vychodni fronte?
Po celou dobu trvani WWII Nemci si nemohli dovolit angazovat na vychodni fronte vice, nez 60% svych sil.

Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty směrem na západ,

Hnali, diky dodavkam z USA v ramci Lend & Lease - bez nich by padli.
V letech 1941 - 1943 Stalin a Hitler nekolikrat vedli jednani o separatnim miru.
- rijen 1941 - jednani v Sofii, pise o tom Zukov ve svych pametech
- 20. - 27.02.1942 - ve meste Mceñsk v Belorusku Mierkulov (na prikaz Stalina) predlozil gruppenfuehrerovi Wolfovi nabidku zastaveni boju do srpna a spolecnych vojenskych akci proti Vlk. Britanii a USA
- listopad 1942, Stokholm, po rozhovorech se sovetskou velvyslankyni (Aleksandra Ko³³¹taj) nemecko - sovetsky mir mel byt podepsan do 8 dni
- v dubnu 1943 sovetske velvyslanectvi v Ankare prostrednictvim tureckeho ministerstva zahranici predalo Nemcum navrh mirovych jednani a zmeny spojenectvi. Podle Nemcu Rusove se obavali spojenecke invaze pres Balkan a proto chteli se vratit ke spojenectvi s Nemeckem.

USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly společně proti Rusům.

Jak vidis z vyse uveneho, opak byl pravdou.

[Ježek]

Čtu teď od Kissingera Umění diplomacie.

Šéf US zamini tvrdí, že pro SSSR by byla výhodnější finlandisace středovýchodní Evropy, která by mu zajistila větší bezpečnost, než přímá kontrola států SVE. Podle něj evropské státy akorát odčerpávaly zdroje SSSR - co si o tom myslíte vy?

[Ingolf]

Už na Jaltské konferenci se probíraly sféry vlivu po skončení války, pak se to tak nějak splnilo. S polarizací obou bloků a ochládáním vztahů si oba bloky přitahovaly státy střední Evropy k sobě blíž, až z toho vznikla Železná opona, rozdělení Německa na dva státy apod.
Ve státech, kde byly sféry vliviu obou bloků, došlo k definitivnímu příklonu k jednomu z nich. Většinou tedy k Západu, jako u Finska nebo Rakouska.
Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.
Všechny důvody nebo pro a proti takové politiky neznám, vezmu jen jeden ideologický, a to tzv. teorie socialismu v jedné zemi. SSSR se vzdal ideje mezinárodní revoluce a soustředil na budování socialismu u sebe. Komunistické strany po světě se měly vzdát revolučních snah u nich doma a místo toho žádat po politicích nebo sami v rámci státního aparátu praktikovat podporu Sovětskému svazu.
V mezinárodní politice šlo tedy o zabezpečení hranic SSSR, ad absurdum pomocí paktu Ribbentrop-Molotov, v jehož důsledku měli komunisté na okupovaných územích až do napadení Sovětského svazu zákaz provádět odboj s tím, že nemají zasahovat do boje dvou imperialistckých mocností, naopak bylo žádoucí nechat je vzájemně vykrvácet, pak někdy přijde čas, aby SSSR vystoupil z ulity socialismu v jedné zemi a pomohlrevoluci i v cizině. A že by se tato teorie po válce v zásadě změnila, si nemyslím, k zásahům do vnitřní politiky států pozdějšího Východního bloku tlačily spíš okolnosti nebo neochota se jen tak stáhnout a přenechat tu vliv Západu.
ta finlandizace je přesně co?

[Ježek]

ta finlandizace je přesně co?

Výměna pluralitního politického systému za vojenskou neutralitu (a ekonomickou spolupráci - ale ta byla v případě Finska celkem nezbytná) - typický příklad je Finsko (a také třeba Rakousko po Státní smlouvě) po II. sv. válce.

[Ježek]

Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.

Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.

[slavicekvac]

Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.

Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.

Vlaky uranu z MIlína denně do Ruska, celá léta. Všechno na bomby. Tady to těžili političtí vězni.

[Ingolf]

Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.

Nemyslel ten ministr přímé ovládání těch států?, to by se zas tak meoc nemuselo vyplatit, lepší je naopak odtáhnout kořist, ať už se jednalo o stát spřátelelný nebo poražený ve válce, a zase ji použít na "budování soicialismu" v SSSR.
Přetahování o vliv určitě fungovalo, spíš se jedná o to, jaký zvolit nejvýstižnější název, něco jako ozbrojená neutralita nebo studená válka, ten pojme vzniknul jako reakce na faktický stav. Kde začala válka mezi státy se sympatiemi k oběma blokům, tam se oba bloky angažovaly, ale ne přímo vysláním vojsk, ale dodávkami zbraní, odborníky, agenty tajných služeb. Ale hovořit o cíleném vývozu revoluce ze SSSR do celého světa, o revolučním hnutí, jak si jej představoal Marx nebo Lenin, nejde..

[Ingolf]

Vlaky uranu z MIlína denně do Ruska, celá léta. Všechno na bomby. Tady to těžili političtí vězni.

Když Američani sdělili Stalinovi zprávu o úspěšném testu atomové bomby, Stalin reagoval jakoby netečně, západní politici si to vysvětlili, že neumí zhodotit, o jakou sílu jde. Jenže Stalin právě tak trochu mlžil a už měl i informace o jedné středoveropské zemi, kde jsou zásoby uranu a kterou by stálo za to udržet ve svém vlivu.. další střípek do mozaiky mezinárodních vztahů a dělení vlivu..

[Robert]

Dá jednoznačne skonštatovať, že Európa tú vojnu prehrala. Ani víťazi, ako UK na tom neboli ekonomicky po vojne dobre, jeden americký historik sa vyjadril tak, že UK stálo temer toľko úsila zviechať sa zo svojho víťazstva, ako Nemcom z porážky. Ďalšou vecou je, že sa západná časť starého kontinetu poučila z idiotín Versaillského systému, čo vidno hlavne na vzniku tzv. "sociálnych" ekonomík - dnes majú zamestnanci v ZE ďaleko viac práv, ako o čom komunisti vôbec snívali, o nových demokraciách v SE už škoda hovoriť. Tiež sa to dá vcelku úspešne pozorovať na živote menšín - dnes prakticky žiadny ZE štát nie je národný ale občiansky (ešte aj národne sa tváriace sa Frantícko) a menšiny majú garantované práva väčšinou rôznymi formami autonómie. Preto je tam hrozba etnických konfliktov podstatne nižšia ako v postkomunistickej Európe, kde dodnes politici radi básnia a "nadprávach" a o "piatych kolónach" prípadne sa vehementne dožadujú "lojality" "nebezpečných neštátotvorných" menšín žijúcich v danom štáte.