Dotazy k feudalismu

[elizabeth]

No, Libor Jan mluví (viz ta přednáška) pro naše území o "quasilenním vztahu" - šlechtic nedostával území jako léno (měl ho svobodně), nevykonával lenní přísahu. Přesto měl podobné závazky (nepsané) vůči suverénovi jako leníci na Západě (a to mělo být omezeno Domažlickými úmluvami 1311. Leníky má biskup Bruno, později jsou leníky českého krále slezská knížata, Mikuláš Opavský.

Což znamenalo nejspíš, že před rokem 1311 si každý dělal, co chtěl, vazal i lénní pán... Můžeš to nějak podrobnějí rozvést s tím quazilénním vztahem?

Dle Josefa Šusty se snažili beneficiárové (dle JŠ = župané) nabývat některých částí beneficií ke svým statkům („k dědině“) ne už jako statků úředních ale v plný alod. Tak dochází k rozchvacování beneficiární půdy a výsostných práv.

No a tohle je kompilát Šusta, Vaníček:

Použijme pro srovnání vztah mezi vládcem a královstvím v sociálně pokročilejší Anglii. Zde se dodržování Magny charty libertatum posilující zájmy země stalo klíčovým politickým problémem. Tato „Velká charta“ byla v podstatě souhrnem zásad, které svazovaly panovníkovi ruce. Nechtěl-li být nazýván tyranem, nesměl sáhnout na statek svých pánů, nesměl žádného z těchto pánů prohlásit psancem a nesměl se ani odumřelého léna zmocnit bez rozhodnutí soudu. Prostě se nemohl rozhodovat pouze podle sebe, jako to dělal dosud.
Moc krále Jindřicha III. byla poté šlechtou omezena ještě více. Na základě Oxfordských provizí byl dokonce podřízen kontrole šlechtického výboru, který měl spolurozhodovat o jmenování úředníků a o finančních záležitostech. Ačkoliv Oxfordské provize francouzský panovník Ludvík IX. svým rozhodčím výrok zrušil, protože podle něj odporovaly důstojnosti královské moci, i on pokládal za správné dodržovat Magnu chartu

[Katerina]

No, Libor Jan mluví (viz ta přednáška) pro naše území o "quasilenním vztahu" - šlechtic nedostával území jako léno (měl ho svobodně), nevykonával lenní přísahu. Přesto měl podobné závazky (nepsané) vůči suverénovi jako leníci na Západě (a to mělo být omezeno Domažlickými úmluvami 1311. Leníky má biskup Bruno, později jsou leníky českého krále slezská knížata, Mikuláš Opavský.

Což znamenalo nejspíš, že před rokem 1311 si každý dělal, co chtěl, vazal i lénní pán... Můžeš to nějak podrobnějí rozvést s tím quazilénním vztahem?

To znamenalo, že po roce 1311 si dělali co chtěli pouze leníci ..

[Viola]

Domažlické úmluvy 1311? Není to překlep, nemělo by to být 1318?

[Ježek]

Domažlické úmluvy 1311? Není to překlep, nemělo by to být 1318?

Jo, pardon. Za vlády JL šlechta vymohla na panovníkovi omezení některých svých povinností vůči němu.

[Ježek]

Což znamenalo nejspíš, že před rokem 1311 si každý dělal, co chtěl, vazal i lénní pán... Můžeš to nějak podrobnějí rozvést s tím quazilénním vztahem?

Ne, česká šlechta měla mít vm. stejné povinnosti jako opravdoví lenníci, tedy především vojenskou službu v panovníkově vojsku - ale i tady narážíme na limity. Vladislavovo královské povýšení a s tím související tažení na Milán bylo s Rudovousem dohodnuto zřejmě "dvojstranně", tj. bez účasti české šlechty. Proto musel Přemyslovec udělat ústupky, co se týče jejich účasti při bojových akcích v zahraničí. Zdá se tedy, že šlechta "tvořila právo", ačkoli konkrétní návrhy předkládal povětšinou panovník (Konrádova Statuta)

Dle Josefa Šusty se snažili beneficiárové (dle JŠ = župané) nabývat některých částí beneficií ke svým statkům („k dědině“) ne už jako statků úředních ale v plný alod. Tak dochází k rozchvacování beneficiární půdy a výsostných práv.

Na to navazuje právě Žemlička s "privatisací" knížecího majetku v 2. polovině 12. století. Podle něj šlechta rozchvacovala knížecí majetek, jak ve starých územích, tak neoprávněně kolonisovala neobydlené oblasti. Podle L. Jana ta kolonisace byla s panovníkovým svolením - na základě oněch povinnosti. Šlechtic tak měl více půdy, mohl do boje postavit více bojovníků k službě panovníkovi. Pro panovníka to byl risk - vědomě posiloval posice šlechty a záviselo, jak mu bude věrná. Co jsem se ptal - tak nic jiného na výběr neměl a na druhou stranu, získával prostředky zakládáním měst a horním regálem

[Viola]

Jak vůbec vznikla samotná dědičná držba? To už asi patří spíš do jiného tématu, ale zatím to ponechám tady...

Já teda opravdu nejsem ta pravá, která by se k tomu mohla vyjádřit, nicméně aspoň pár postřehů. Vlastnictví a vztahy k různým statkům mělo ve středověku trochu jiný rozměr než dnes - my chápeme vlastnictví jako nedotknutelné s volností dispozice, středověké vlastnictví však bylo různě omezováno, přičemž není zcela jasné, v jakém období to jak přesně fungovalo. Hlavní problém spočívá v tom, že není shoda v tom, zda celá země byla v majetku knížete, který jednotlivé statky postupně dával jako dar, výsluhu, léno apod. jednotlivým velmožům, přičemž teprve časem docházelo k přeměně dočasné a odejmutelné držby v trvalou a nedotknutelnou - "privatizace" (Praha), nebo zda existovala doména knížecí a doména šlechtická, přičemž ty šlechtické statky byly víceméně nedotknutelné již dříve, možná od počátků českého státu (Brno), tedy kdy dochází k přeměně či vzniku nedotknutelného dědičného vlastnictví. Tohle je vlastně základní otázka v opodstatněnosti postupu Přemysla II. vůči šlechtě - zabírání "jejich" statků, nebo jen využití dočasnosti držby těchto statků šlechtou.

[elizabeth]

Jak vůbec vznikla samotná dědičná držba? To už asi patří spíš do jiného tématu, ale zatím to ponechám tady...

Já teda opravdu nejsem ta pravá, která by se k tomu mohla vyjádřit, nicméně aspoň pár postřehů. Vlastnictví a vztahy k různým statkům mělo ve středověku trochu jiný rozměr než dnes - my chápeme vlastnictví jako nedotknutelné s volností dispozice, středověké vlastnictví však bylo různě omezováno, přičemž není zcela jasné, v jakém období to jak přesně fungovalo. Hlavní problém spočívá v tom, že není shoda v tom, zda celá země byla v majetku knížete, který jednotlivé statky postupně dával jako dar, výsluhu, léno apod. jednotlivým velmožům, přičemž teprve časem docházelo k přeměně dočasné a odejmutelné držby v trvalou a nedotknutelnou - "privatizace" (Praha), nebo zda existovala doména knížecí a doména šlechtická, přičemž ty šlechtické statky byly víceméně nedotknutelné již dříve, možná od počátků českého státu (Brno), tedy kdy dochází k přeměně či vzniku nedotknutelného dědičného vlastnictví. Tohle je vlastně základní otázka v opodstatněnosti postupu Přemysla II. vůči šlechtě - zabírání "jejich" statků, nebo jen využití dočasnosti držby těchto statků šlechtou.

Vidím problém v tom, že tady v Čechách bylo v počátcích středověku jisté vakuum... Nebylo to jako v Anglii nebo ve Francii, kde si jisté rodiny držely majetky nebo urozený původ už od starého Říma. Pravdou je, že i tam se to vlastnictví přelilo v Anglii z Britonů na Sasy, pak ze Sasů na Normany, ve Francii z Galoromanů na Franky. Vzhledem k tomu, že nemám tucha ( asi je to tím, že mám vystudovanou kvantovou optiku a ne historii), jak to bylo s vlastnictvím za Velké Moravy nebo knížecích Čech, předpokládám, že panovník měl družiníky, kteří jako odměnu dostávali i půdu, která se postupně stala jejich dědinou. Takže teoreticky vše mělo původně být knížecí, což by potvrzovalo nárok Přemysla. Ale zase to mohl těm družiníkům dát tzv. na věčné časy, jako že už to nemají půjčeno( jako léno) ale je to jejich. Jako když mi někdo dá tužku ( se slovy: "na, Hani, od teď je tužka tvoje"). Škoda, že sem nemohu dát tu citaci ze Šustových Dvou knih... o tom, jak připojovali mnozí šlechtici statky , jež měli jako léno, ke své dědině... O tom, jak přišli k dědině, tam nemá ni slova. Má něco Libor Jan nebo Žemlička ve Čechách doby knížecí? A omlouvám se za to přílišné zapojení selského rozumu a podobenství, ale mně je to tak nejbližší...

[Viola]

Ale zase to mohl těm družiníkům dát tzv. na věčné časy, jako že už to nemají půjčeno( jako léno) ale je to jejich. Jako když mi někdo dá tužku ( se slovy: "na, Hani, od teď je tužka tvoje").

To je právě to - my totiž přesně nevíme, jak to bylo, jenom odvozujeme nepřímo z různých listin (Žemlička třeba uvádí šlechtická věnování církevním institucím, jimž nemohl (?) být majetek panovníkem odejmut, která měla fungovat jako určitá pojistka), typů vlastnictví bylo spousta, takže asi to naše "Hani, tužka je tvoje" se asi nedá úplně aplikovat. Je také otázkou, jestli šlechta, která určité statky držela nikoliv dědičně, nicméně dost dlouho na to, aby je považovala za svoje, takovou dočasnost akceptovala.

[elizabeth]

Ale zase to mohl těm družiníkům dát tzv. na věčné časy, jako že už to nemají půjčeno( jako léno) ale je to jejich. Jako když mi někdo dá tužku ( se slovy: "na, Hani, od teď je tužka tvoje").

To je právě to - my totiž přesně nevíme, jak to bylo, jenom odvozujeme nepřímo z různých listin (Žemlička třeba uvádí šlechtická věnování církevním institucím, jimž nemohl (?) být majetek panovníkem odejmut, která měla fungovat jako určitá pojistka), typů vlastnictví bylo spousta, takže asi to naše "Hani, tužka je tvoje" se asi nedá úplně aplikovat. Je také otázkou, jestli šlechta, která určité statky držela nikoliv dědičně, nicméně dost dlouho na to, aby je považovala za svoje, takovou dočasnost akceptovala.

Proč potom ale oddělujeme držbu dědičnou od léna? Leda asi tak, že léno máš striktně jen do smrti a dědičnou držbu mohou mít i tví potomci, když budou hodní ( na krále ). Pořád to nevysvětluje ale to, kde se vůbec ta dědičná držba na našem ( a vůbec i na evropském území) vzala...
Doplněk k tomu vlastnictví tužky, já neříkala, že mi ji dotyčný dal bez podmínek a že mi ji nemůže za nějaký prohřešek sebrat ( ovšem moh' by si to zkusit!)
Pak to budeme muset šoupnout jinam, asi to v Závišovi má houby co dělat...

[elizabeth]

Informace o tom, jak to dělali v Byzanci:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pronie

a přikládám úryvek ze souvisejícího článku, z něhož jsem vlastně na ty pronie přišla, při hledání alodu (dědičné držby), domnívajíc se, že někde zjistím, jak vlastně ten alod (allodium) vznikl (vzniklo):

"Nejvlivnější prosperující společenskou vrstvou pozdního císařství se staly aristokratické rody,[45] jako byli například Dukové nebo Kantakuzeni, a členové vládnoucí dynastie.[zdroj?] Vlastnili rozsáhlé soukromé domény, které se dále rozrůstaly koupí, sňatky, dědictvím a udílením pronií. Velké statky vlastnila také církev. Pronie už nebyly propůjčovány pouze na dobu určitou nebo na doživotí uživatele, ale staly se dědičnou držbou, obdařenou imunitními právy. Stát se vzdal vlastnictví rozsáhlých ploch půdy a v důsledku toho přicházel o vojáky, které museli nahradit žoldnéři, i o zisky z daní, jejichž vybírání nyní spočívalo v rukou majitelů pozemků. Nedostatek vojska a financí, jichž bylo potřeba na nájem placených žoldnéřů, byl v pozdní Byzanci stálým problémem a vedl k silnému zadlužení státní pokladny.[zdroj?] Jejími věřiteli byly především italské městské republiky. Charakteristickým rysem vnitropolitického uspořádání říše se stala decentralizace a provincionální separatismus."
(45)DOSTÁLOVÁ, Růžena. Byzantská vzdělanost. Praha : Vyšehrad, 1990, s. 69
Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Byzantsk%C ... %AD%C5%A1e

[elizabeth]

Tak jsem si přečetla, že ve Velké Británii dodnes prý patří půda koruně (né té naší, ale té jejích královské).

Doufám, že se ještě časem dobereme k tomu, jak vlastně ta samotná držba vznikla, ale můžeme si zatím udělat nějaké porovnání mezi Českými zeměmi a třeba zeměmi, jež byly dědictvím Říše římské (myslím té staré, nikoli Svaté a národa německého) - třeba té Byzance nebo Francie a Itálie?

I když chybí tu Ježek... Kde vůbec je?

[elizabeth]

Je také otázkou, jestli šlechta, která určité statky držela nikoliv dědičně, nicméně dost dlouho na to, aby je považovala za svoje, takovou dočasnost akceptovala.

Moc neakceptovala, viz Dětřich Spatzman nebo Albrecht ze Žeberka, jenž se s králem přeli o to, zda se jedná o léno nebo dědičnou držbu. Přece ale nebudeme předpokládat, že šlechta od počátku "rozkradla" korunní nebo knížecí majetek...Že ho nezískala naprosto právem proti nějakým slibům ( které pak dodržovala nebo nedodržovala podle vkusu každého soudruha, což už asi správné nebylo, ale králi dokaž to, že...) nebo jako odměnu za něco opět vázaného třeba slibem nebo i bez něj...
Proto se snažím hledat paralelu s dalšími zeměmi, kde ale některé rody mohly držet svůj majetek z doby třeba i Říma, ale tam si asi taky nikdo nebude pamatovat, jak se to vlastnictví do těch rodin dostalo, tak si asi moc nepomůžeme.
O knížecí době vím pramálo, nějak jsem si přečetla o přerodu společnosti rodové do "družinní" v těch knížecích dobách, ale, jak to tou dobou bylo s nějakým dědičným majetkem a zda už existoval, se mi zjistit nepodařilo. Bohužel...

[elizabeth]

Něco málo je i v Ježkových článcích:

např. v tomto, musím se podívat, zda se Čechy v době knížecí nacházejí v mé knihovně (už ani nevím, co v ní mám)..., protože většina těchto Ježkových článků čerpá z ní. Musím se přiznat, že z ní tak trochu cítím ještě minulý režim...

Ještě doplňující dotaz: Neměli jsme někde článek o vzniku pozemkové šlechty? Pořád se mi zdá, že ho Ježek psal, ale nemohu ho jak na potvoru najít...
Takže zde: http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2008050001
Není nad to zadat pozemková šlechta do políčka hledej...
Lze z tohoto Ježkova článečku vypíchnout následující:
"V Čechách existuje pouze listinný materiál, a to s jedním velkým ALE. Listiny totiž vyhotovovala církev, jako příjemce darů a štědrých donací, šlechta ve 12. století jen velmi výjimečně. Proto známe pouze případy, kdy se šlechta svého pozemkového majetku zbavovala, ať už založením kláštera nebo darem již existujícímu. O nabytí majetku šlechtou neexistuje jediný přímý doklad. Proto se můžeme pouze dohadovat, jak k němu velmoži přicházeli, snad dary, koupí a předpokládá se, že rody držící ve své moci delší dobu (dědičně) jistou kastelánii, začaly v nepřehledných dobách (poslední čtvrtina 12. st.) vsi zabírat. Dnešní historiografie přechod majetku z rukou knížete do rukou šlechty nazývá „privatizací“. Nemůžeme ovšem říci, kdy to vše začalo."
Což vpodstatě psala Violka a ještě k tomu přidala právní aspekty...

Opravdu mě čím dál tím více zajímá to srovnání s Evropou a nejen tou střední...

[Ježek]

Vidím problém v tom, že tady v Čechách bylo v počátcích středověku jisté vakuum... Nebylo to jako v Anglii nebo ve Francii, kde si jisté rodiny držely majetky nebo urozený původ už od starého Říma. Pravdou je, že i tam se to vlastnictví přelilo v Anglii z Britonů na Sasy, pak ze Sasů na Normany, ve Francii z Galoromanů na Franky. Vzhledem k tomu, že nemám tucha ( asi je to tím, že mám vystudovanou kvantovou optiku a ne historii), jak to bylo s vlastnictvím za Velké Moravy nebo knížecích Čech, předpokládám, že panovník měl družiníky, kteří jako odměnu dostávali i půdu, která se postupně stala jejich dědinou.

Právě i v počátcích to nějak fungovalo - víme, že Svatopluk živil, šatil, zbojil svoje jezdecké vojsko, víme, že to samé měl činit i Měšek Polský. Jenže nevíme, jestli tento jev byl obvyklý nebo vyjímečný. Jestli vedle toho existovala nějaká šlechta s jistou formou majetku. Nevíme také, jak se Slavníkovci dostali k relativně velkým majetkům.
Některými historiky je zavrhován "bod nula" - okamžik, kdy všechno patří přemyslovskému knížeti. Myslí, že svobodná držba je staršího data než centralisace českého státu.

[elizabeth]

Právě i v počátcích to nějak fungovalo - víme, že Svatopluk živil, šatil, zbojil svoje jezdecké vojsko, víme, že to samé měl činit i Měšek Polský. Jenže nevíme, jestli tento jev byl obvyklý nebo vyjímečný. Jestli vedle toho existovala nějaká šlechta s jistou formou majetku. Nevíme také, jak se Slavníkovci dostali k relativně velkým majetkům.

A v ostatních evropských zemích mimo střední Evropy to chodilo jak?

Některými historiky je zavrhován "bod nula" - okamžik, kdy všechno patří přemyslovskému knížeti. Myslí, že svobodná držba je staršího data než centralisace českého státu.

Díky. To už teď dobře vím...
A už jsme zase u kvantové teorie... Všichni jistě znáte teorii singularity - tzn. Velkého třesku, což je taky takový bod nula... Moderní fyzika ho ale zavrhuje v souvislosti s tím, že příliš evokuje úlohu Stvořitele, a tvrdí, že vesmír vznikl z ničeho. Přičemž to "nic" se tváří jako tzv. fyzikální vakuum( což si lze představit jako uzavřenou krabici, z níž jsou odsáté částice a je v ní pouze elekromagnetické záření), v němž začnou z toho záření vznikat a zanikat částice a antičástice.
Takže jsme jako vždy u paralely historie s kvantovkou. Připomíná mi to, že bych měla zjistit, zda v souvislosti s rozvojem fyziky a aplikované matematiky nepřišli ohledně vzniku vesmíru s novou teorií... A nemyslete si, že vznik vesmíru vás nemá zajímat, je to vlastně taky historie, i když ne středověká, ale ta z Ostatního období...

[Katerina]

No ,
já mám jiný dotaz k feudalismu. Zcela běžný a známý fakt - známe ho všichni .. i z kronik :

Poté, co Václav I. pacifikoval synovu vzpouru a krátce ho "podusil" na Týřově (někdo hovoří o Přimdě ) ale zatčení se odehrálo na Týřově, jeho přívržence tam nechal déle, ale dva muži za to zaplatli životem.
Víme, že sudí Ctibor (dictus někdy též Moudrá hlava - asi proto byl sudí) byl v Praze popraven a jeho syn Jaroš lámán v kole. Známe to všichni.
Jenže... když jsem si ted dumala o tom Přemyslově povstání, tak mě to teprve došlo.

Předpokládm, že pro šlechtice platila poprava mečem - i v Čechách .. urození na to měli nárok, pouze ve zvláště vyjímečných případech se sáhlo k jiné .. a tím pádem potupné popravě. Ale lámání kolem ??

Mohlo to být tak ?
1. Ctibor i Jaroš nebyli urození, moudrý otec dosáhl soudcovského úřadu a plnil jej dobře, (dokud na stará kolem nezblnul - z pohledu Václavova) . A jelikož král nehledal pomstu , ale demostraci síly, aby to už nikdo nezkoušel - za otcovy předchozí zásluhy s respektem k jeho pravděpodobnému věku mu dopřál alespoň slušnou (a rychlou ) smrt. Syn tyto výsady neměl a proto to lámání v kole - jako nějaký lapka nebo vrah.

Nebo to mohlo být tak ?
2. Oba muži - otec a syn byli urození - otec Ctibor coby vůdce - hlava povstání nebo též obětní beran- je odsouzen k smrti urozenců - tedy stětím, ale pak musel urozený Jaroš provést něco dost hanebného, když mu nedopřáli stětí.

Obě varianty pak nabízejí další možnosti zkoumání .a hypotéz , ale která je víc pravděpodobná .. dá se předpokládat sudí, který by nebyl urozený ? ???

[Viola]

Já jenom k tomu Ctiborovi - Ježek tu už řešil, že tato poprava nemusí mít spojitost s Přemyslovým povstáním, jak se tradičně uvádí - téma k tomu je zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 361#p11361 Akorát to tam nějak nemůžu najít.

[elizabeth]

Já jenom k tomu Ctiborovi - Ježek tu už řešil, že tato poprava nemusí mít spojitost s Přemyslovým povstáním, jak se tradičně uvádí - téma k tomu je zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 361#p11361 Akorát to tam nějak nemůžu najít.

Je to zde. Ten pokus o královraždu mě napadl v souvislosti s tím, co napsala Katka:

...pak musel urozený Jaroš provést něco dost hanebného, když mu nedopřáli stětí.

[Michal]

Předpokládm, že pro šlechtice platila poprava mečem - i v Čechách .. urození na to měli nárok, pouze ve zvláště vyjímečných případech se sáhlo k jiné .. a tím pádem potupné popravě. Ale lámání kolem ??

Mohlo to být tak ?
1. Ctibor i Jaroš nebyli urození, moudrý otec dosáhl soudcovského úřadu a plnil jej dobře, (dokud na stará kolem nezblnul - z pohledu Václavova) . A jelikož král nehledal pomstu , ale demostraci síly, aby to už nikdo nezkoušel - za otcovy předchozí zásluhy s respektem k jeho pravděpodobnému věku mu dopřál alespoň slušnou (a rychlou ) smrt. Syn tyto výsady neměl a proto to lámání v kole - jako nějaký lapka nebo vrah.

Nebo to mohlo být tak ?
2. Oba muži - otec a syn byli urození - otec Ctibor coby vůdce - hlava povstání nebo též obětní beran- je odsouzen k smrti urozenců - tedy stětím, ale pak musel urozený Jaroš provést něco dost hanebného, když mu nedopřáli stětí.

Obě varianty pak nabízejí další možnosti zkoumání .a hypotéz , ale která je víc pravděpodobná .. dá se předpokládat sudí, který by nebyl urozený ? ???

Těžko. Jiný opříklad-Siegfried z Mahrenbergu byl taky urozený a byl usmýkán koňmi.
Ctibor byl Ctibor ze Špalkové. Německé výrazy pro "špalek", které jsem našel - Klotz, Block, Holzblock, Hauklotz, Knabe, Trumm, Bloch, Blochholtz....

[Viola]

Těžko. Jiný opříklad-Siegfried z Mahrenbergu byl taky urozený a byl usmýkán koňmi.

A máme k tomu nějaký zdroj?