Hrad Skála /Zcala/

[Przemysl de Nyestieyky]

Jen pro doplnění, proč se Šimák domníval, že Soběslavův hrad Skála ležel právě na Skalsku.
Prohlédl všechny Skály, Skalky a Skalska v Čechách, které by přicházely v úvahu, ale rozhodl se pro zmiňované Skalsko, protože hradiště existovalo v době knížecí a jak píše: "...není pochyby, bylo-li náležitě ohrazeno, že bylo pevností prvního řádu." Dnešní Skalsko bylo hradu pouze předhradím.
Toto hradiště, ležící na pokraji pomezí, 50-60 metrů vyvýšené nad okolní údolí, zaniklo koncem doby knížecí a tak bylo později zváno jen Zadním Hrádkem nebo Hrádkem u Sudoměře. Jelikož tam není skal, domníval se, že farní ves na předhradí převzala název po zaniklém osídlení (hradišti), jak se také etymologicky nejčastěji odvozuje koncovka -sko u místních jmen.
Toto hradiště bylo popisováno i v pracích autorů Krolmuse, Vocela, Píče, Beneše, Buchtely aj. Z doby knížecí zde byly nalezeny kostry a jiné hrobové nálezy; ve Skalsku bývaly nalézány často prehistorické nálezy z nichž nejvíce proslulo tzv. "božiště Černoboha".
Sever Boleslavského kraje nebyl ve XII. století v moci pražských knížat a od Boleslavi do Lužických hor (na poč. XIII.st.) je souvislou državou Markvarticů.
Tou dobou byli představiteli markvartického rodu Heřman (z Ralska) s bratry Závišem a Havlem. Heřman (viz. rejstřík) byl jedním z nejvyšších zemských úředníků (1175-78 ) - maršálkem a komorníkem, také nepřítelem Fridrichovým a věrným stoupencem Soběslava II.
To všechno pak podle Šimáka nahrává k lokalizaci Skály právě sem (ale zdůrazňuje, že jde o hypotézu). Při pádu Skály je pak odtud i snadný (rychlý) ústup (za pomezí)...

J.V.Šimák: Skála, hrad Soběslava II., čas. Musea království Českého, 1914

[p(o)sel z budoucnosti]

Toto hradiště bylo popisováno i v pracích autorů Krolmuse, Vocela, Píče, Beneše, Buchtely aj....nejvíce proslulo tzv. "božiště Černoboha".

Co se tyce romantickeho kneze Kromulusa kterej zde hledal boziste cernoboha je skutecne uz davno romanticka zalezitost.
Roku 1858 Frantisek Benes prozkoumal hradiste a prislo se na kostrove hroby pod skalama a vytesane ryhy v siri tramu primo na hradisti.Konservator Buchtela v letech 1907 az 1908 provedl vykop kterej nebyl dokoncen a ani publikovan.Coz je dost velka skoda a pokud sahneme ke spekulacim mozna nasli misto ktere by nechteli dat do rukou lidem kteri jej pozdeji vyrabujou.Jednine co se zjistilo ze vedou tam tesane schudky a nekolik dalsich kostreovych hrobu.
V mladsi dobe kamenne se nasli mnoho ulomku i celistve natroje prevazne volutove.
Vzhledem k perfektni poloze hradku se pripisuje ze v pozdni dobe kamenne bylo vyznamne vysinne sidliste velmi podobneho razu jako muzsky a klamorna.(kdo kolem muzskeho neprojel obloukem jako treba ja tak zajiste vi)

Z pozdni doby kamenne sou velmi vyznamne nalezy z doby halstatske a hradistnibohuzel se nevi o zadnem dalsim vyzkumu...

Starsi doba bronzova uvadi nalezy z doby knizeci a uneticke.

V dalsim obdobi lidu popelnicovych poli se stava hradek znovu vyznamnym sidlistem a vedecka verejnost se domniva ze uz tehdy mohlo jit k opevnenemu mistu.
Z doby slovanske bohuzel nebyl temer zkouman prestoze se vi ze hradek byl :sidlistem ,pohrebistem,a pak skutecnym hradem...
J.Filip 1947
Nektre nalezy sou promichany a jak jde doba vpred tak ruku do ohne ze i zahadne zapomenuty.Nektre sou ulozeny v narodnim muzeu nektre kdo vi kde.

Ja sem jezkovi uz pred nekolika mesicema navrhoval ze tohle misto by skutecne mohlo odpovidat ale uz si nevzpominam proc sme tu myslenku dal nerozvinuli.Proto sem ani nepocital ze se to ujme nybrz sem ocekaval ze mi nekdo zase vysype popel na hlavu odvolavaje se na moji neznalost.No pribliznej pudorys mam u sebe ale radeji bych se na to podival osobne sam.
Nechce nekdo jet semnou?
pro nektere kteri me tak dobre znaj a kteri rozumi mojim myslenkovym pochodum bych rad vzkazal ze jedu bez detektoru protoze zadnej nevlastnim.

[Ježek]

Jelikož tam není skal, domníval se, že farní ves na předhradí převzala název po zaniklém osídlení (hradišti), jak se také etymologicky nejčastěji odvozuje koncovka -sko u místních jmen.

Počkat, ale podle čeho Skála, to hradiště muselo být převážně dřevohlinité...

Sever Boleslavského kraje nebyl ve XII. století v moci pražských knížat a od Boleslavi do Lužických hor (na poč. XIII.st.) je souvislou državou Markvarticů.
Tou dobou byli představiteli markvartického rodu Heřman (z Ralska) s bratry Závišem a Havlem. Heřman (viz. rejstřík) byl jedním z nejvyšších zemských úředníků (1175-78 ) - maršálkem a komorníkem, také nepřítelem Fridrichovým a věrným stoupencem Soběslava II.

Tohle je zajímavé, budu muset projít listiny z tohoto období a zaměřit se na šlechtu, protože obecně lze říci, že zásadový šlechtic byl výjimkou. Ti schopní dokázali být u dvora bez ohledu na panovníka.

Ja sem jezkovi uz pred nekolika mesicema navrhoval ze tohle misto by skutecne mohlo odpovidat ale uz si nevzpominam proc sme tu myslenku dal nerozvinuli.
Nechce nekdo jet semnou?

Pozapomněl jsem na to, můžeme se domluvit přes SZ, nebo icékvé...

Otázkou je proč toto sídliště, jak oba uvádíte ještě daleko předpřemyslovské, se nedostalo do pramenů dříve než před jeho dlouhým obléháním.

[p(o)sel z budoucnosti]

Nevim.Moznosti je mnoho.Napada me treba to ze kroniky zrovna nemluvi pravdu nebo si pravdu trochu opravily

[Ježek]

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/sr.xls

Nebude tenhle nikdy úplně statisticky přesné, vzhledem k rozdílnosti charakteru vydavatelů, příčin a hlavně míst. Časem to zpřehledním a dodělám ještě asi 2 listiny do roku 1185.

Soběslav měl celkem stabilní okruh - Čéč, Zdeslav, Riunuis, Sezemové, Dlugomil, Markvartici Heřman, Záviš a Havel; Vítek, Mutina s bratrem Dobrohostem... Oni drželi ve svých rukou důležité úřady.
Pak je tu skupina správců hradů - Čtata Olomouc, Ratiboř Hodonín a Jaroš Přerov, Kochan Doudleby, Bleh Litoměřice.
Kromě toho se v pramenech objevuje celkem nepočetná skupina ostatních svědků bez úřadů.

S Bedřichem se do čela úřadů dostávají noví lidé : Hrabiše, Bohuše, oba Hroznatové, Jan iudex. Většina elity Soběslava se z vrcholných pozic ztrácí- Heřman se objevuje až v roce 1183, jeho bratr Záviš rok později jako čáslavský kastelán. Ovšem Vítek (pokud to nebyl syn) a Mutina se v čele státu drží stále.
Z šlechty, která nedržela úřady, ale hrady, mnoho kastelánské úřady drží i po pádu Soběslava - Ratiboř, Přibyslav, Rudolf, Bleh Někteří jsou i noví - Lutobor (je ale zřejmě bratrem Ratiboře).
Část těch, kteří Soběslavovi jen svědčili zůstává ve službách Bedřicha. Bohuslav, Boleslav, Čáslav, Oneš zastává i úřad komořího.
S Bedřichem svědčí ovšem daleko víc (a víc nových lidí) nobility bez úřadů ani hradů, jako příklad bratři Janek a Matheus, Oldřich.

Výměna knížete se tak hodila nejvíce zřejmě šlechtě, která nevlastnila žádný úřad - Hrabiše, Hroznatové. Proti nebyla ani vrstva kolem hradů - oni teoreticky tam mohli cosi uzurpovat a výměnou knížete to legalizovat. Hodilo se to i části lidí kolem Soběslava, kteří byli dostatečně pružní...
A poté novým lidem, kteří čekali, až je úradek knížete obdaří něčím.

[Przemysl de Nyestieyky]

Včera jsme s Poslem byli obhlédnout Šimákem zmiňované hradiště u Sudoměře-Skalska. Šimák se sice v jedné věci mýlil, když pravil, že: "Skalsko je stará farní ves, známá předhistorickými nálezy ...Ale skal tu není - a tedy důvod, proč ves tak sluje, těžko by se shledával."
Zde nutno poopravit, že tu skal sice mnoho není, ale jak jsme se přesvědčili, podloží celé oblasti a zvl᚝ hradiště je z kompaktní skály; ty navíc poměrně dominantně vyčnívají na povrch přímo na onom tzv. Zadním hrádku na němž se rozkládala hlavní (převážně dřevěná) zástavba hradu.
Lokalitu však vytipoval zajímavou a je jen s podivem, že nevzbudila vážnější zájem současných archeologů a historiků??

Historicky o něm není téměř nic známo, ale hrad to musel být - rozlohou, opevněním a nedobytností - opravdu znamenitý! Ze všech stran byl obklopen močály a z poměrně úzkého přístupového ostrohu byl zabezpečen šíjovým příkopem s navýšeným valem a v čele hradu stála jakási věžovitá zástavba na uměle navršeném náspu. Opevnění jinak bylo tvořeno trojím valem.
Podle nepřímých zpráv měl tento starý hrad zaniknout snad někdy ke konci XIV. století. Datace podle archeologických nálezů se nám zatím nepodařila zjistit.

Šimákův tip na Soběslavovu Zcalu "Zadní hrádek" z pohledu z přilehlé obce Skalsko (10.3.2007)

[p(o)sel z budoucnosti]

[quote="Przemysl de Nyestieyky"]
No mam pudorys i bokorys.Dokonce i soupis pozemku a vsech moznych nalezech z okoli i primo ze skaly,vcetne cisla inventaru z Narodniho muzea.
Ty zlaby kterejch sme si vsimnuli sou nejspis pozustatky po hrobechsou tam dokonce i zakreslene tramky a tramy ktere tam nekdo zmapoval.Stejne jako hroby bud primo na skale i pod skalou.priste az pojedem tam si musim vzit kompas...
Jinak bych si dovolil odsoudit nazory o antisobestacnych hradistich nebot na tomto hradisti bylo zjisteno pole s dobrejma nalezama .Vic toho psat nemuzu protoze by to byl elaborat na dlouho a dneska sem fakt linej uz neco delat a to jeste musim do prace

[Ježek]

Hradská soustava na počátku 13. st. (po naše potřeby postačující) /Žemlička: Století/
.
Máme tu zhruba 15 hradů. Sídel kastelánů, center hradského systému. Tam se shromažďovali daně a dávky od "porobeného" obyvatelstva, tam vznikaly první kostely, kam se lidé chodili modlit a při té příležitosti na tamních trzích nakoupit a prodat, tam kastelán prováděl soudy, tam zajížděl panovník se svou družinou a dvorem kontrolovat a vyjídat zásoby. Výstižnější než slovo hrad je slovo hradiště. Vypadalo to nějak takhle:


Kouřim konec 12. začátek 13. st. /Šolle: Po stopách.../
Muselo tam být více domů - asi nejsou zjištěny arch. průzkumem.

V Čechách bylo ale více opěrných míst. Samotná hradská soustava nebyla pevně daná - měnila se, nejvíce asi v JČechách, kde byl Kamýk (Kamenec sídlem kastelánie. K tomu tu byla Přimda - první kamenný hrad v knížectví - v době o které uvažujeme asi i jediný. Jak je vidět z vašeho Skalska (ale i jinde tř. Jaroměř) existovala hradiště o nichž nevíme, že by byla někdy centry, pouze pevnostmi.

Nebylo v silách vznikající šlechty něco tak rozlehlého postavit. Ač již dostávala vesnice do majetku, v té době sídlila v dvorcích u nebo v hradském centru. Z těch center se stávala časem města
Litoměřice 1200 /Klápště - Proměna českých.../

[Ježek]

Asi se neshodneme, sice nezpochňuji obranné vlastnosti Skalska, ale nelíbí se mi jeho poloha tak blízko a severně od Prahy, pak by bylo nelogické nedobýt Hrad (třeba lstí nebo uplatit posádku), ale nejdříve se pokusit zabít Bedřicha. S obsazeným Hradem by porážka Vladislavovce. Narozdíl od vás, ale žádné konkrétní místo nemám, takže asi vypadám komicky...

Soběslav I. věnoval jisté úsilí opevňování hranic (navíc zkamenil Hrad) - spíše přeseky, ale není možné, že by tam vybudoval i nějaký hrad (resp. hradištěú, tam byli věrní Soběslavům. Logiku by to dávalo, Vladislav by jej příliš nevyužíval, nebo se sousedy vycházel celkem dobře - s Říší ano, Polsko bylo dzielnicowe, takže od něj hrozba nehrozila, Uhry se zmítaly v nástupnické krizi. Proto se ten hrad nijak významně do bojových akcí nezapojil.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nebylo v silách vznikající šlechty něco tak rozlehlého postavit.

Navíc šlechta snad ani v té době ještě nemohla stavět hrady. První ryze šlechtické fortifikace vznikají až tak kolem pol.XIII.století.
Ani já si pro tuto dobu nedovedu představit, že by šlechta byla schopna něco takového, v těchto rozměrech, postavit a navíc to vojensky zabezpečit. Pokud by se někdo takový našel, jistě by to bylo považováno jako potencionální ohrožení knížecí moci.
Ale otázkou je - pokud se tedy nejednalo o správní centrum nějaké oblasti, jakou úlohu v této době, takováto vyloženě pevnostní stavba, měla? Hrad těchto rozměrů byl nákladný i pro šlechtu 13.století!

...Narozdíl od vás, ale žádné konkrétní místo nemám, takže asi vypadám komicky...

Proč komicky? Za celou dobu české historiografie nikdo nebyl schopen určit polohu Skály a jistě na to nepříjdem ani my. Někteří jsou přesvědčeni o Skále u Radkovic (jak již bylo popsáno zpočátku), ale to je absurdnější než tato hypotéza.
Nevylučuji, že Skála mohla být úplně jinde, někde na dnes již zaniklém místě, které dosud ještě nikdo se Skálou nespojoval....

[Ježek]

Ale otázkou je - pokud se tedy nejednalo o správní centrum nějaké oblasti, jakou úlohu v této době, takováto vyloženě pevnostní stavba, měla? Hrad těchto rozměrů byl nákladný i pro šlechtu 13.století!

O době máme relativně málo dokumentů, mnohde je málo listin. Je možné že těch center bylo více. Spíše šlo o opěrné body, pevnosti, hlídající nějaký kus země. Těžko říct, zda mohlo jít o nějakou rezidenci panovníka, kde se mohl vydávat na lovy (to je spíš případ dvorce Zbečna). Nebo ty "hrady" byly vězení pro nepohodlné Přemyslovce - v pevné Přimdě více jak 10 let byl uvězněn Soběslav II. Na Křivoklátě byl vězněn Ota II. Černý

[Ježek]

Trochu jsem rozšířil svědečné řady (do vlády Konráda Oty): http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/srz.xls
Jen několik poznámek:
Bedřich měl celkem stabilní sestavu dvorských úředníků Hroznata, Jan sudí. Paradoxně se výrazně změnila, nikoli v roce 1184, kdy se Václav pokusil o převrat (tady mohu spekulovat pouze 2 členy širšího dvora Bedřicha), nebo po neúspěšném tažení Přemysla na Moravu, ale až ke konci vlády Bedřicha, po knínských dohodách a po prohlášení biskupa říšským knížetem. Zmiňovaní Heřman a Záviš (kastelán v Boleslavi) se za vlády Bedřicha občas problesknou, nepatřili ke dvoru. Až nástup Konráda z nich udělal nejpřednější velmože. Heřman se stal komořím. K Václavovi se nic nedochovalo, k Přemyslově vládě také ne. Biskup Jindřich Břetislav měl podobné úředníky jako Bedřich, doplněné o některé své. Zajímavé je, že biskupští úředníci jsou po celé zkoumané období téměř stejní bez ohledu na změnu biskupů.

[Návštěvník]

Hradiste ktere sem chci jenom v kratkosti napsat ma 7 valu asi po obvodu 5 kilometru nalezi k ceste ktera smeruje ku praze a je stara jak jeruzalem .A je doslova vklinena ve skalach

No snad to nekdo oceni.

[Przemysl de Nyestieyky]

Jestli si ještě někdo vybaví debaty o nezvěstném hradě Zcala, potažmo o Skalsku, tak na vlastním hradišti tzv. Zadního hrádku u Skalska jsme kromě klasických draže po trámech někdejší dřevěné hradní konstrukce nalezli i zvláštní široké - však nedlouhé (1m - 1,5m) vytesané obdélné záseky jen několik desítek cm hluboké.
Poslovi se pak kdesi podařilo vyhledat funkci těchto "záhadných jam", ale vysvětlení je ještě záhadnější:

Ty zlaby kterejch sme si vsimnuli sou nejspis pozustatky po hrobechsou tam dokonce i zakreslene tramky a tramy ktere tam nekdo zmapoval...

Zná někdo podobné analogie s tímto? Že by docházelo k pohřbívání přímo v objektu hradu?
Pro představu snímek jedné z několika tamních jam, které jsme na jaře nafotili:

Detail tesaného záseku na Zadním hrádku

[Peky de Spikaly]

Četl jsem ten jeden článek,že u Hrádku je ves Spikaly a že tam je kostel,hodně starý.

Koukněte se na ty to stránky obce Spikaly,píše se tam i o Zadním Hrádku(Skála).

http://spikaly.webgarden.cz/o-hradu-ska ... i-na-kopci

[Przemysl de Nyestieyky]

Koukněte se na ty to stránky obce Spikaly

Díky za odkaz! Sice je tam ten článek příliš stručný a mírně naznačuje, že autor toho osobně o lokalitě příliš nezjišoval, ale mnohem víc do očí bijící je nedodržování mezer za interpunkcí a překlepy... předpokládám, že to nejsou oficiální stránky obce.

[KOMOŃ]

Koukněte se na ty to stránky obce Spikaly

Díky za odkaz! Sice je tam ten článek příliš stručný a mírně naznačuje, že autor toho osobně o lokalitě příliš nezjišoval, ale mnohem víc do očí bijící je nedodržování mezer za interpunkcí a překlepy... předpokládám, že to nejsou oficiální stránky obce.

Článek hodně zajímavej a předložené důkazy mají svojí hlavu i patu.Bohužel od té doby,kdy jsme se tam s Přemkem procházeli,uteklo hodně vody a mě se povedlo najít další dvě "skály".U jednoho kandidáta lze také uvažovat jako o té "správné" Skále.
Leží taktéž na území,kde Markvartové měli rozsáhlé územní celky a sousedí hned vedle velkého ranně středověkkého "tahu", na Prahu, . Ale Hrubá Skála to teda není.Nikdy ale neříkám nikdy.

Každopádně Starý hrádek, je pro mě hlavní kandidátem už jen proto, že žádný z odpůrců této teorie, nedokázal předložit adekvátnější místo, než je právě S.H. natož, aby tuto teorii dokázal, tak dobře obhajovat.

[Viola]

Pokud se nemýlím, tak zde je latinský text i se Soběslavovou Skálou?

Proto když po dlouhém čekání propustil jednotlivce domů v naději, že se vrátí v čas příhodný, tu z nenadání objevil se Fridrich se zástupy jak Čechů..., tak i Němců, jež císař byl přijal, a bral se přímo ku Praze. Co tu činil SOběslav? Nemaje času shromážditi ty, které byl propustil, šel mu se zbytkem svých vstříc, ale rychle obrácen jeste na útěk i utíkal ke Skále, kterýžto hrad si udržel i když samu Prahu ztratil...

Pak následuje pasáž o úspěchu Bedřicha.

Tak zmocniv se Prahy i manželky Soběslavovy dosáhl též panství nad celými Čechy, však ne ještě bezpečně, poněvadž nejen Skála, jakož praveno jest, byla v rukou SOběslavových, nýbrž i on sám mu odevšad škodil.

A dále k roku 1179:

Zatím SOběslav, ztrativ Prahu a tím i Čechy, jakož shora jsme byli podotkli, opět na Skále se usadil, kterouž pak Fridrich po celé léto obléhaje posléze na sklonku téhož roku vzal.

[Viola]

Kníže Soběslav II. ( https://www.e-stredovek.cz/post/sobeslav-ii/ ) po svém sesazení Vladislavovcem Bedřichem (podzim 1178) se uchýlil na hrad Skála, odkud přepadl v lednu knížete Bedřicha u Loděnice (na cestě z Plzně do Prahy)...

Čistě teoreticky - jsou nějaké pochybnosti o tom, o kterou Loděnici šlo?

[Michal]

Čistě teoreticky - jsou nějaké pochybnosti o tom, o kterou Loděnici šlo?

Jak to myslíš? Jaké pochybnosti? Lokalita je známa.