Hrad Skála /Zcala/

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Hrad Skála /Zcala/

Unread post by Ježek »

Kníže Sobìslav II. ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... obeslav-II ) po svém sesazení Vladislavovcem Bedøichem (podzim 1178) se uchýlil na hrad Skála, odkud pøepadl v lednu knížete Bedøicha u Lodìnice (na cestì z Plznì do Prahy) a zvítìzil, pozdìji pøi tažení na Prahu byl ale poražen, když se u Prèice setkala družina Bedøicha s Konrádem Otou a znièila Na Bojišti Sobìslava. Pozdìji se na tento hrad Sobìslav opìt uchýlil, v prosinci 1179 byl Bedøichem dobyt.
Na základì historických a geografických souvislostí a argumentù bych tady rád diskutoval, kde onen hrad Skála (èi spíše hradištì) mohl ležet.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: Hrad Skála /Zcala/

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

Ježek wrote:Kníže Sobìslav II. ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... obeslav-II ) po svém sesazení Vladislavovcem Bedøichem (podzim 1178) se uchýlil na hrad Skála, odkud pøepadl v lednu knížete Bedøicha u Lodìnice (na cestì z Plznì do Prahy) a zvítìzil, pozdìji pøi tažení na Prahu byl ale poražen, když se u Prèice setkala družina Bedøicha s Konrádem Otou a znièila Na Bojišti Sobìslava. Pozdìji se na tento hrad Sobìslav opìt uchýlil, v prosinci 1179 byl Bedøichem dobyt.
Na základì historických a geografických souvislostí a argumentù bych tady rád diskutoval, kde onen hrad Skála (èi spíše hradištì) mohl ležet.

Tak pokud vim uz jsme o tom mluvily.Podezreni kde by se hrad mohl nachazet je mnoho.
Jedine co vime je ze hrad skala pravdepodobne lezel na skale. :twisted: A myslim ze to nebude klasickej hrad ale spis neco na zpusob opevneneho hradiste.Paklize by to byl hrad urcite by na to nikdo nezapomenul protoze by se radil k nejstarsim hradum u nas.

Takze jedine co asi zbejva se nejakym zpusobem probrat vsech sklanich hradistich a vylucovaci metodou alespon vytipovat tri kandidaty.Hlavne zanik hradiste nasilnou metodou.
Me tohle taky docela zajima.Zapomenout na hrad takto vysoce postaveneho muze je docela barbarstvi...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Lokalisace Zcaly

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote:Na základì historických a geografických souvislostí a argumentù bych tady rád diskutoval, kde onen hrad Skála (èi spíše hradištì) mohl ležet.
Historická literatura se tomuto tématu (další záhadì èeských dìjin) také èásteènì vìnovala. Není od vìci, položit si "acominu otázku", co o ní (Skále) víme?
Já jsem momentálnì mimo dosah jakýchkoli materiálù, ale matnì si vzpomínám, že na Skále se Sobìslav II. ukryl s již necelým vojskem...? Tedy nutnì nemuselo jít o klasické hradištì, ale aby se tam mohli ukrýt a ještì byli schopni na hradì vzdorovat, musel být pro nevelký zbytek vojska také nevelkého rozsahu. Nevyluèoval bych proto ani namísto hradištì opravdu HRAD, by ranì støedovìkého charakteru.

Ing.V.Kasl (radkovický kronikáø) nabízí jednu z možností...Obec (Radkovice na Plzeòsku) leží ve vzdušné vzdálenosti 3,9 km od Pøeštic, v nadmoøské výšce 380 m. ..Vznik obce není nikde písemnì doložen, ale není pochyb o tom, že její existence je úzce spojena s hradem Skála, jehož založení v kamenné podobì je obvykle kladeno na rozhraní 13. a 14. století. V dìjinách se ale hrad Skála objevuje co tvrz veledùležitá a takøka nedobytná již r. 1178, když Fridrich Barbarossa vtrhnul v dobì vlády Sobìslava II. se svými vojsky do Èech.
Image
Detail zøíceniny hradu Skála u Radkovic.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

èas Lodìnice a Bojištì

Unread post by Ježek »

Shrnu, pohyb mezi pobyty Sobìslava II. na oné Skále.
Image
(zítra zkusim zrobiæ nìco tak neprovizorní)
V roce 1178 císaø Barbarossa udìlil naše knížectví v léno Bedøichovi, ten vytlaèil Sobìslava z trùnu, Sobìslav se uchýlil na onu Skálu.
Pravdìpodobnì pouze s družinou. Bez družiny byl vlastnì Pøemyslovec bezmocný, družina byla základ - okruh vìrných lidí, kteøí by za svého pána položili i život. Když se stal knížetem, oni jako první se poté mohly tìšit z výhodných beneficií. Družina nebyla pøíliš velká. Pøípad Bøetislava II. (taky v rejstøíkuú, který utekl údajnì do Uher s 3000 bojovníky (Kosmas bude pìkná kecka), se tìžko opakoval.
23. 1 došlo k pøepadu Bedøicha, který se vracel z Nìmec do Èech na jedné z nejdùležitìjších stezek, ovšem Bedøich o pøepadu vìdìl døíve. Právì bitva u Lodìnice byla šarvátkou 2 družin, maximálnì nìkolik stovek mužù. Nebyla to žádná velká bitva již by se úèastnili kasteláni z hradù s okolní "domoobranou". Bedøich byl poražen, družina rozprášena, dal se na útìk. U Prèic narazil na vojsko Konráda II. (tehdy ještì III.) Oty, spojence. Konrád tedy musel vìdìt o pøesunu Sobìslava ze Skály. V tom pøípadì mohl být zpraven i Sobìslavùv bratr Václav (bude v rejstøíku), tou dobou diarcha v Olomouci a mohl i poslat kontingent bojovníkù. O tom ale nejsou žádné zprávy.
Ještì nìco k cestám. prèice ležely na dùležité stezce z Prahy na jih (tažení na Prahu na obrázku ji víceménì kopíruje). Ovšem jak Bedøich se k tìm Prèicím dostal. nìkdy je lehký se tam dostal, ale jemu celkem pøekážely Brdy...
Bylo by dobré položit si otázku, proè neobsadil Sobìslav pøímo Pražský hrad.
1) Táhl z jihu a ještì k Praze nedorazil
2) Nemìl se svojí družinou sil k dobytí hradu. Jen smrt, nebo internace Bedøicha po úspìšném pøepadu by pomohlo šlechtì rozhodnout se.
Druhá otázka: Proè Bedøich prchal k Prèicím ne na hrad, èi nakolik bylo náhodné setkání s Konrádem Otou?
V minulé generaci ubránil Hrad Dìpolt proti spojeným vojskùm šlechty a moravských údìlníkù. Vzhledem k vzdálenosti, kterou urazil za 4 dny, by se jistì dostal Bedøich do Prahy døíve než postupující Sobìslav. Domnívám se ale, že Sobìslav vyjednával se šlechtou, získaval její podporu, èekal na posily pro rozhodující bitvu. Sobìslava mohla podpoøit jedna složka, kterou upøednosnoval pøed velmoži - svobodní sedláci, kteøí pomalu, ale jistì se stávali poddanými. Máme totiž dobu vzniku pozemkové šlechty.
Kdyby se utkal pouze se svojí družinou, proti spojeným vojskùm pøíbuzných by dlouho neodolával. Nemohl na pomoc pøispìchat bratr Václav, tou dobou ještì olomoucký vládce?
Zde (Na Bojišti - 27.1.1179 byl Sobìslav poražen, díky mrazu mnoho ranìných zemøelo. Sobìslavovy síly byly jistì zdecimovány, poté se stáhl na svùj hrad, který byl asi po roce obsazen. Tìžko by se stahoval na hrad se spojenci z øad šlechty a sedláctva.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Pøemýšlel jsem nejdøíve, že by hrad Skála mohl být nìkde na severu Èech, nyní se spíš kloním k jihozápadu, tedy k zhruba protažení tažení Sobìslava od Lodìnice na Prahu. Pøedpokládá, že kdyby sídlo Sobìslavovce leželo severnì od Prahy, tak by Prahu obsadil jako první a teprve pozdìji by se utkal s knížetem Bedøichem. Vìøím, že náhlý pøepad Hradu by se dal provést.
Napadlo mne, že hrad mohl ležet v Barrandienu, ale to bylo tak blízko Praze, že by musel být hrad napaden ještì pøed bitvou u Lodìnice a vùbec ne být poté obléhán skoro rok. Musel ležet nìkde u hranic, daleko od centrální noci, tak, aby mohl Sobìslav rychle utéci pryè (a nejspíš do Nìmecka). Jižní Èechy bylo Pøemyslovci relativnì opomíjené místo, proto poté nástup Vítkovcù.
První kamenný hrad v dnešním smyslu u nás byla Pøimda, byla skoro o pùl století starší, ovšem postaven byl cizinci. Kdyby nìkdo postavil kamenný hrad, musel by být tak dùležitý, že by se objevil v zápisech. Hradištì byla obvyklá ještì skoro pùlstoletí poté - Dìpolt III. zemøel na hradišti.
Na druhou stranu nevím, jak dobøe by se takové hradištì dalo dobývat.
Pokud Skála není název pro nìjaký hrad/hradištì nám známý pod jiným jménem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote:Pøemýšlel jsem nejdøíve, že by hrad Skála mohl být nìkde na severu Èech, nyní se spíš kloním k jihozápadu...
Do boleslavského kraji ji dosazovali i Dobner s Pelclem. Jsou tu totiž hned dva hrady s názvem Skála, Skály.
Palacký se domníval, že Fridrich vnikl do Èech domažlickou zemskou bránou a tak nespíš proto se klonil k teorii, že ona tajemná Skála se nalézala hned pøíhodnì u Radkovic na Pøešticku. Dnešní zøíceniny hradu sice pocházejí až nìkdy ze 14. století, ale podle prof. Píèe bylo toto místo obýváno již mnohem døíve a bylo tedy nejspíš osídleno i ve 12. vìku.
Tuto tezi kategoricky odmítl náš nejvìtší hradní znalec prof. Sedláèek. Argumentoval tím, že by zde nebylo možné se po celý rok hájit a navíc, že vysoké hradby jsou až dílem pozdìjšího kamenného støedovìkého hradu. Hrad stojí na nevysoké skále, kterou by pak nebylo problematické ztéci.
Tyto argumenty pøejal i V.Novotný v Èeských dìjinách a podle Fridrichova shromažïujícího se vojska u Svìtlé v Rakousích usuzoval na vpád pøes pomezí jihovýchodní v oblasti vitorazské stezky a tím pak hledal Skálu na blíže neurèeném místì v jižních Èechách.

J.V.Šimák si kladl otázku: "Proè Sobìslav po porážce své prchá na neznámou dosud Skálu a nikoli do Prahy, centra své moci a základu své vlády?"
Dodává pak ve svých úvahách: "Hrad tak mohutný, že 11 mìsícù dával obranu proti vojsku celé zemì, nemohl zmizeti ze svìta beze stop..."
A tak dosavadní zjištìní shrnul, po svém zrekonstruoval, událostem se snažil dát další smìr a tedy došel ještì k jinému závìru...
(Ale to je pro dnešek milé dìti vše. Pokraèování bude zase pøíštì, tak se na to pìknì vyspìte, protože mì po vèerejšku ještì bolí hlava na nìjaké další prodlužování tìhle øeèí.) :D
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

annales gerlaci milovicensis

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Pokud se nemýlím, tak zde je latinský text i se Sobìslavovou Skálou?
(Ale to je spíš úkol pro Ježka a spol., kteøí se v latinì orientují, jestli na nìco pøíjdou?)
Annales Gerlaci Milovicensis (Jarlochova kronika milevského kláštera): http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chron ... CENSIS.htm
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Ježek »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Do boleslavského kraji ji dosazovali i Dobner s Pelclem. Jsou tu totiž hned dva hrady s názvem Skála, Skály.
Tady by bylo na místì se ptát, proè neobsadil Prahu.
Tuto tezi kategoricky odmítl náš nejvìtší hradní znalec prof.
Przemysl de Nyestieyky wrote:Sedláèek. V.Novotný v Èeských dìjinách
Pokud by Bedøich vtrhl z Rakouska, tìžko by šlo o spontánní bitvu dvou družin, ale o regulérní bitvu, pak je otázka, proè k ní došlo na cestì z Nìmecka do Prahy a ne na cestì z Svìtlé do Prahy (tudy asi pak spojená vojska táhla na Bojištì. Bedøich by prostì jen spìchal do Prahy, kde by bránil Hrad a shánìl podporu - a Sobìslav se ho snažil zabít, aby nemìl konkurenta pøed neposlušnou šlechtou. Pokud by to neplatilo, celkem by to bortilo teorie o bitvì u Lodìnice...
Przemysl de Nyestieyky wrote:J.V.Šimák si kladl otázku: "Proè Sobìslav po porážce své prchá na neznámou dosud Skálu a nikoli do Prahy, centra své moci a základu své vlády?"
Dodává pak ve svých úvahách: "Hrad tak mohutný, že 11 mìsícù dával obranu proti vojsku celé zemì, nemohl zmizeti ze svìta beze stop..."
A tak dosavadní zjištìní shrnul, po svém zrekonstruoval, událostem se snažil dát další smìr a tedy došel ještì k jinému závìru...
V Praze nemìl žádnou podporu, když uvážíme, že ho šlechta nemusela a hlavní podporu mìl na venkovì. V Praze ho nikdo nechtìl, radìji Bedøicha než knížete sedlákù.
- nepovažuji vùbec za podmínku, aby Skála ležela na trase Bedøichova pochodu. Bedøich musel mít nìjakou jistotu, když odjíždìl do Nìmecka a v zemi byl úhlavní konkurent, navíc v Olomouci další. Skála musela být na nìjakém odlehlém místì. Hlavnì ale doufam, a zøejmì správnì, že Sobìslava šlechta nepodpoøí.
Obléhání - tu dobu si nedovedu vystvìtlit jinak, než že se nikam nespìchalo - Sobìslav byl definivnì poražen a zlomen. Škodit již nemohl. Nebylo potøeba ihned dobývat jeden z hradù, který byl zøejmì celkem daleko. Pokud byl hrad v kuse obléhán 11 mìsícù (a zpoèátku nešlo o nìjaké symbolické obléhání), nìkdo jim prostì v létì po žních musel dodat zásoby, skrz nepevný prstenec obléhatelù. Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále).

Na toho Jarlocha se mrknu o víkendu, v tìchle dobách k nedostatku pramenù, jsou kroniky skoro doslova, ale dnešními slovy, pøepsány v kompilacích. To ale neznamená, že by se tam nedalo najít nìjaké zajímavé pøídavné jméno...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

Ježek wrote:...Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále).
.Prosim ber v uvahu jednu vec.Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.tyhle hradiste jestli se nemejlim dokazi pojmout bezesporu i 20 tisic lidi.Keltove bezne staveli takova hradiska ktere doslova pripominala mestsky stat :D
proto trvam znovu na tom ze hrad to nebyl ale hradiste.Jedine tak pri velkem poctu obrancu dokazi zit tak dlouho.
Je mozne ze to hradiste uz bylo nalezeno ale spousta znich neni archeologicky prozkoumane a nikdo to nedal do zadne souvislosti.proto pokud nekam se zamerit tak ne na nejakej hrad na skale ale primo na hradiste!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote: Bedøich by prostì jen spìchal do Prahy, kde by bránil Hrad a shánìl podporu...
Ale pokud se nemýlím, tak Sobìslav nechal svoji manželku právì v Praze a táhnul dál. Když byla Praha obsazena, uchýlil se na Skálu...?
Ježek wrote:Skála musela být na nìjakém odlehlém místì.
To je zajímavá úvaha... (Otázkou je, co je na tehdejší dobu "odlehlé místo?" ...Na pokraji pomezního hvozdu?)
Ježek wrote:Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále)...
Na to by asi dal odpovìï originál kroniky...? Tam se píše "Zcalam" s velkým poèáteèním písmenem, otázkou je psali-li by se bìžné skály s velkým "Z", pøípadnì "S" (tøeba podle nìmeckého pravopisu?)
p(o)sel z budoucnosti wrote:Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.
A jak velké množství lidu to bylo? Já jsem teda žádný èíslo dosud ještì neslyšel, jen to, že Sobìslav svùj lid z velké èásti rozpustil v dlouhém èekání a v tom do Èech (ještì jinudy než oèekával) vtrhl Fridrich se svým vojskem. Proto si ani nepøedstavuju velké hradištì (témìø keltského typu), které by nebyl schopný ubránit s pouhou èástí pùvodního vojska.

Další otázkou je (když už mluvíš tøeba o hradišti o kapacitì rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té dobì vùbec v Èechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradištì vùbec reálné?
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Další otázkou je (když už mluvíš tøeba o hradišti o kapacitì rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té dobì vùbec v Èechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradištì vùbec reálné?
Takove hradiste je skutecne realne.Paklize byl hrad "tak mohutny ze vydzel 11 mesicu prosti vojsku cele zeme neni skutecne zasluhou bezne hradni posadky(5 az 20 dusi)coz byl docela beznej pocet obrancu na hradech.Z toho by se dalo asi usoudit ze 20 lidi se skutecne neubrani branne sile z cele zeme.
Takze kde je chyba?
a)skala se nenachazi u nas:pravdepodobnost neni vyloucena
b)je to silne pritazene za vlasy(kronika Jarlochova).

Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!
tento hradek byl obejvan snad ve vsech moznych kulturach ktere se u nas vyskytnuli.(keltske myslim ze ne).Toto sildo bylo vyznamne vzdy(!) a prirovnava se k sidlum na muzskym apod...od 8 stoleti naseho letopoctu byl tento hradek skutecne obejvan nepretrzite az do stredoveku.Nejspis zaniknul behem husitskejch dob.Zajimave ze se tam mluvi i o jmenu Skalsku.Samotnej hrad by byl asi 70 metru a relativne uzky(snad 10).Nerozumim proc s panem Simakem pri vysloveni domenky nesouhlasila "odborna"verejnost aniz by byl vyrcen jakyko-li rozumny duvod proc zrovna tam nemohla bejt Skala.Skutecnost je takova ze z casti hlinene valy splacane dohromady s vetvema travou a kdo vi co jeste vsim nemohli vydrzet nikdy celou brannou silu zeme 11 mesicu.Paklize to byl tento hrad a me se nezda nepravdepodobne ze by to zrovna on bejt nemohl jednoznacne dokazuje vyse napsanej bod b.
Jinak je take docela mozne ze to tento hrad nebyl a ze skala nebyla na skale ale byl to hrdy nazev hradu ktery je pevny jako skala(viz.pecka,kost nikoli vsak trosky :twisted: )
A proc Sobeslav prchal na skalu?Mozne je ze prazsky hrad byl po nejake havarii (treba i pozaru)kdy se na prazskem hrade nebylo moznost branit.I to je mozne zvlaste o zacatcich prazskeho hradu nevi nikdo skoro nic.(i kdyz by se mnoho lidi urazilo ale je to tak).A hradek u sudomere neni od praglu zase tak daleko.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Ježek »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Ježek wrote: Bedøich by prostì jen spìchal do Prahy, kde by bránil Hrad a shánìl podporu...
Ale pokud se nemýlím, tak Sobìslav nechal svoji manželku právì v Praze a táhnul dál. Když byla Praha obsazena, uchýlil se na Skálu...?
To jsi o rok døív. Bedøich vpadl do Èech, až v létì, kdy sedláci museli pracovat na polích a Bedøich bez boje pùl knížectví a Sobìslavovu ženu k tomu získal. Proto se uchýlil na tu Skálu.
Przemysl de Nyestieyky wrote:Otázkou je, co je na tehdejší dobu "odlehlé místo?" ...Na pokraji pomezního hvozdu?)
p(o)sel z budoucnosti wrote:Jinak je take docela mozne ze to tento hrad nebyl a ze skala nebyla na skale ale byl to hrdy nazev hradu ktery je pevny jako skala
Takhle nìjak to vidím i já . Spíš než hrad, hrad (hradištì), jako centrum kastelánie, kam se shromažïovaly dávky z "kraje".
Przemysl de Nyestieyky wrote: Tam se píše "Zcalam" s velkým poèáteèním písmenem, otázkou je psali-li by se bìžné skály s velkým "Z", pøípadnì "S" (tøeba podle nìmeckého pravopisu?)
Neexistovala pravidla pravopisu - tøeba ty Prèice tam jsou napsané Pirchitz. Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli tøeba Petrum (mìla by to být skála latinsky).
p(o)sel z budoucnosti wrote:Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.
Przemysl de Nyestieyky wrote:Další otázkou je (když už mluvíš tøeba o hradišti o kapacitì rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té dobì vùbec v Èechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradištì vùbec reálné?
Že by bylo hradištì sobìstaèné, vyluèuji hned. Tehdejší hradištì bylo prakticky jen sídlem velmožù, kolem nìj vznikalo pøedhradí, pøevážnì zemìdìlského charakteru.
Pokud to byl hrad, tak pokud mìl dostatek zásob, mohl být i nepoèetnou posádkou bránìn velmi dlouho.

Množství lidu - já bych to vidìl na posílenou družinu Sobìslava, v desítkách osob. K množství lidí a vojákù tady: http://www.curiavitkov.cz/valka41.html (ovšem ty kronikáøské poèty vidím nadsazený.

Skála musela ležet u nás, byl to vnitropolitický spor. Jestli obléhání trvalo 11 mìsícù, tak buï nebylo intenzivní (problémy se zásobováním obléhatele), nebo mìl Sobìslav podporu v okolí, které ho dokázalo zásobit. Od ledna prostì zásoby nemohli vydržet do konce roku, po sklizni tam musela proudit úroda.
Pražský hrad nebyl po požáru, taková vìc by byla v kronikách. Sobìslav I. ho obehnal kamennou hradbou. Jen už byl prostì obsazen Bedøichem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

No hradiste kde se pestovalo zemedelstvi neni nejak neobvykle.Dokonce je znamo ze pred bitvou u Vysehradu nechal Zikmund z Vysehradu prave odvleci konec protoze nebyla pro ni pice.Ze se pestovali zasoby primo na hrade neni zase tak nic neobvykleho.

Co se tyce nejakeho pozaru bylo to jen nadneseno.na kroniky bych se zas tak moc nespolehal protoze primo na hrade je tolik zahadnych okolnosti a ztracenych mist ze kroniky by o nich mohli psat ale nepisou.Docela zvlastni zvlast kdy jde o krestanske mista.Znovu rikam ze hrad mohl prochazet nejakou dulezitou prestavbou nebo necim podobnym co by branilo jeho hajeni.

Me to pripada ze se pocitalo s nejakou zahranicni pomoci(zduraznuji ze nevim jakou!!!)proto tak urputne braneni nejake skaly.Pokud se nachazela nekde u hranic je to mozne.Vyckavaci politika drzeni pevnosti na strane blizsi k potencionalnimu spojenci kdo vi.
Ale paklize to byl skutecne hrad je potreba vypsat vsechny mozne(rikam vsechny mozne)hrady te doby a studovat jeden od druheho.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote:Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli tøeba Petrum (mìla by to být skála latinsky).
S tím úplnì nesouhlasím. Nìkteré èeské kroniky 16.století velkým písmenem zaèínají i slova jako podstatná jména (podle nìmeckého vzoru?).
Jinak latina 14.stol. bìžnì užívala pro èeské názvy a jména v i latinském textì pùvodní èeské znìní, dokonce jej v latinském textu i èesky skloòovala.... Tudíž pokud by se psalo o skále jako šutru, pak by byl i pøeklad do latiny, ale Skála jako název hradu nebo obydleného místa by byla v naprosté vìtšinì pøípadù taky èesky. (Nešlo-li o pùvodnì nìmecký název /nikoli poèeštìlý/, který se už bìžnìji pøekládal do latiny.)
Ježek wrote: já bych to vidìl na posílenou družinu Sobìslava, v desítkách osob.
Taky si to podobnì pøedstavuju....
p(o)sel z budoucnosti wrote:Znovu rikam ze hrad mohl prochazet nejakou dulezitou prestavbou nebo necim podobnym co by branilo jeho hajeni.
Kroniky by se asi opravdu o tragedii jako požár alespoò letmo zmínily, nebo by to nepøímo vyznìlo z jiných okolností. Navíc Pražský hrad je pomìrnì dobøe archeologicky zdokumentován, takže by asi nebyl problém vyhledat, jestli pro toto období vùbec nìjaká závažnìjší pøestavba pøipadá....
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Ježek »

p(o)sel z budoucnosti wrote:No hradiste kde se pestovalo zemedelstvi neni nejak neobvykle.Dokonce je znamo ze pred bitvou u Vysehradu nechal Zikmund z Vysehradu prave odvleci konec protoze nebyla pro ni pice.Ze se pestovali zasoby primo na hrade neni zase tak nic neobvykleho.
No, nevím, tøeba tam menší zahrádka byla, ale ta nedokázala nahradit lány pole v okolí.
Przemysl de Nyestieyky wrote:
Ježek wrote:Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli tøeba Petrum (mìla by to být skála latinsky).
S tím úplnì nesouhlasím. Nìkteré èeské kroniky 16.století velkým písmenem zaèínají i slova jako podstatná jména (podle nìmeckého vzoru?).
Jinak latina 14.stol. bìžnì užívala pro èeské názvy a jména v i latinském textì pùvodní èeské znìní, dokonce jej v latinském textu i èesky skloòovala.... Tudíž pokud by se psalo o skále jako šutru, pak by byl i pøeklad do latiny, ale Skála jako název hradu nebo obydleného místa by byla v naprosté vìtšinì pøípadù taky èesky. (Nešlo-li o pùvodnì nìmecký název /nikoli poèeštìlý/, který se už bìžnìji pøekládal do latiny.)
Tady ne, aè nikdo nevìdìl, jak napsat místo, øešilo se to nejistými spøežkami, ale vždy bylo velké u jmen, u podstatných ne. Asi tou nìmèinou. Nìmecký živel nebyla v tuhle dobu tak silný, i když pomalu vystrkoval rùžky. Konekoncù Sobìslav si nadìlal dost nepøátel když raboval v Rakousích.
Èesky by bylo to místo, minimálnì v dodatku, qui est JMÉNO dicintur/vocantuir, doplnìno místy o vìtièku s obecným jazykem, jazykem poddaných. Je možné, že tak se ta Skála tehdy jmenoval i oficiálnì, ale my ji známe jinak.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

No ja mam ponekud jine informace.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

p(o)sel z budoucnosti wrote:No ja mam ponekud jine informace.
Sem s nimi! :D Ale nìjak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudomìøe na mladoboleslavsku... :(
p(o)sel z budoucnosti wrote:Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Šimákovo SKALSKO

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Možná lokalizace sobìslavova hradu Skála-Zcala, podle J.V.Šimáka:
:arrow: http://tms.iriscrr.cz/tms/isr/html/isr/ ... _zm10=true
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 03 Mar 2007 13:34, edited 1 time in total.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by p(o)sel z budoucnosti »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
p(o)sel z budoucnosti wrote:No ja mam ponekud jine informace.
Sem s nimi! :D Ale nìjak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudomìøe na mladoboleslavsku... :(
p(o)sel z budoucnosti wrote:Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!

Uprimne receno ja sem to misto taky nikdy nehledal.Narazil sem na to kdyz sem porovnaval jednu keramiku s druhou.
V lokalizaci nevidim zase tak velke problemy a budu asi muset oprasit jednu mensi znamost z machova kraje. 8)
Ale jak uz bylo receno sedim si na vedeni nebo sem trubec tak si to laskave najdete sami.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Unread post by Ježek »

Przemysl de Nyestieyky wrote: Ale nìjak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudomìøe na mladoboleslavsku... :(
Koneènì nìjaká pøesnìjší lokalizace!
Pro mne je to celkem blízko, i když je pravda, že by ten "hrad" ležel +/- na okraji hvozdu. Takže by byl hùøe dobytelný...
Mám ale dvì otázky:
1) existují nìjaké prameny nebo arch. vykopávky, že tam nìco bylo?
Jméno vesnice Skalsko a místní jméno Zadní hrad svìdèí o nìèem.
2) Poblíž je vesnice Spikaly. Kdy byl založen tamìjší kostel sv. Prokopa? Na internetu jsem to nenašel.Prokop myslím není obvyklým patronem, a však je to svìtec kanonizovaný 20 let po smrti Sobìslava, tedy tou dobou zde mohl být nìjaký kult.

To místo by se dalo dobøe hájit, urèitì, celkem slušné pøevýšení.
Poslovým zpùsobem jsem nalezl nìjaké èáry (zbytky domù?), køížící trasu kombajnu. I ta trasa jde po temenu kopce...
http://www.mapy.cz/?query=Spikaly&portW ... izIds=none
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.