Záhadný Přemyslovec Vladivoj

[Tekla]

Přemýšlela jsem o té případné Vladivojově emigraci... zatím jsem na moc nepřišla, jen na toto:

Pochybuji, že by Vladivoj (nebo jeho otec) odešli do Polska před rokem 977 (smrt Dobravy) - směr jejich útěku by v době vládnoucích dobrých vztahů mezi českým a polským knížecím dvorem byl poněkud kontraproduktivní...

v úvahu by tedy připadala léta pozdější - spíše až po roce 990, kdy došlo k otevřenému konfliktu s Měškem...

V té době byl Vladivoj tedy nejspíše již dospělý - z Čech by neprchal vlečen otcem, ale sám o vlastní vůli...

Proč by to dělal? Kdo by ho ohrožoval a proč?

Nabízí se paralela s útěkem bratrů Boleslava Ryšavého krátce po jeho nástupu k moci... že by stejný důvod? Mohl být Vladivoj bratrem ryšavého?

proč potom ale neutíkal do Bavorska jako Jaromír a Oldřich? - snad jedině proto, že nebyl synem Emmy - mohl by tedy teoreticky být synem z Boleslavova předchozího manželství (snad synem i Ryšavého matky) nebo levobočkem... (pokud ale jeho matkou byla polská šlechtična, těžko by byl levobočkem...)

a ještě mně napadla další věc - jméno Vladivoj se mezi známými přemyslovskými jmény předtím ani potom neobjevuje - jako by to ukazovalo na to, že nebylo přemyslovské - to by svědčilo spíše pro Vladivojův nemanželský původ a také pro to, že matka nebyla Přemyslovna... zajímavé...

[Tekla]

Aha, dobře. Narážím tím na onu zprávu Dětmara z Merseburku. Vladivoj sice mohl být uznán "všemy Čechy", ale jak právě píši v článku, neznamenalo to celkový souhlas, mohlo se tedy jednat o obyčejné dosazení stoupenci Boleslava Chrabrého. Je to ale jen hypotéza.

ano, samozřejmě, k nastolení nejspíš stačila většina... ale nastolen na "kámen předků" mohl být jen Přemyslovec... už jenom to, že na stolec usedl a byl v budoucích letech uváděn v přehledu přemyslovských knížat svědčí pro to, že Přemyslovcem "nějakým způsobem" byl...

[Ježek]

Pochybuji, že by Vladivoj (nebo jeho otec) odešli do Polska před rokem 977 (smrt Dobravy) - směr jejich útěku by v době vládnoucích dobrých vztahů mezi českým a polským knížecím dvorem byl poněkud kontraproduktivní...

To je fakt, s tím jsem nepočítal. Ale zas je pravda, že se musel spíš držet Chrabrýho - který byl otcem vyhnán a vrátil se v roce 992 - vyhnal macechu, bratry a představitele možné opozice oslepil.

Proč by to dělal? Kdo by ho ohrožoval a proč?

Třeba pro něj v období vyvraždění Slavníkovců a poté nástupu Ryšavého nebylo v Čechách bezpečno.

Mohl být Vladivoj bratrem ryšavého?

Domnívám se, že ne. Kdyby byl bratrem, tak by ho snad zmínil Kosmas. A Kosmas o něm neví, jen pořád nadává na Poláky, které nemá rád.

a ještě mně napadla další věc - jméno Vladivoj se mezi známými přemyslovskými jmény předtím ani potom neobjevuje - jako by to ukazovalo na to, že nebylo přemyslovské - to by svědčilo spíše pro Vladivojův nemanželský původ a také pro to, že matka nebyla Přemyslovna... zajímavé...

To jméno mi přijde časnější - jakoby z pohanských dob - Vr(l)at(d)slav - Bořivoj. Chci tím říct z dob, než se prosadila série Boleslavů.

[Tekla]

To, že o přímém příbuzenství Vladivoje s Ryšavým nehovoří žádmý kronikář - ani Dětmar - psal o 100 let dřív než Kosmas a byl přímým svědkem té doby, je asi důležitý argument...

k tomu jménu - přípona -voj jako by ukazovala spíše regionálně na jiný původ než na stáří jména - domnívám se, že v Polsku těch -vojů bylo v té době přeci jen víc, než v Čechách...

no ale pokud by tedy nebyl Ryšavého bratrem, musel by být aspoň bratrancem - aby měl nárok na český trůn...

[Ježek]

k tomu jménu - přípona -voj jako by ukazovala spíše regionálně na jiný původ než na stáří jména - domnívám se, že v Polsku těch -vojů bylo v té době přeci jen víc, než v Čechách...

no ale pokud by tedy nebyl Ryšavého bratrem, musel by být aspoň bratrancem - aby měl nárok na český trůn...

Spíš jsem to myslel tak, že se u nás prosadili Boleslavové, namísto Vladivojů.
Třeba se x-tý syn Boleslava I. jmenoval Vladivoj a jeho syn byl taky Vladivojem (náš neznámý). Nástupcem knížete byl Boleslav a jeho nástupcem stejnojmenný syn.

Bratranec z otcovi strany - nejblíže.

[Filip Svehla]

Aha, dobře. Narážím tím na onu zprávu Dětmara z Merseburku. Vladivoj sice mohl být uznán "všemy Čechy", ale jak právě píši v článku, neznamenalo to celkový souhlas, mohlo se tedy jednat o obyčejné dosazení stoupenci Boleslava Chrabrého. Je to ale jen hypotéza.

ano, samozřejmě, k nastolení nejspíš stačila většina... ale nastolen na "kámen předků" mohl být jen Přemyslovec... už jenom to, že na stolec usedl a byl v budoucích letech uváděn v přehledu přemyslovských knížat svědčí pro to, že Přemyslovcem "nějakým způsobem" byl...

Nechci se přít bez důkazů, ale pokud vím, žádná taková podmínka neexistovala, jediné co platilo, že musí být uznán "všemi Čechy". Ale já proti je Přemyslovskému prapůvodu ničeho nanamítám..

[Tekla]

Nechci se přít bez důkazů, ale pokud vím, žádná taková podmínka neexistovala, jediné co platilo, že musí být uznán "všemi Čechy". Ale já proti je Přemyslovskému prapůvodu ničeho nanamítám..

V tomto ohledu se skutečně mýlíte, Josef Žemlička o tom píše, cituji: "Současníci dobře věděli, co má splňovat každý zájemce o vládu v Praze. V první řadě musel patřit do knížecího rodu. Jiná možnost nepřicházela vůbec v úvahu." ... atd...

Jen si to představte v praxi - kdyby neexistovalo dědičné právo na trůn vyvoleného rodu, co by se dělo pokaždé, když by zemřel panovník - o trůn by se mohl přihlásit de facto každý a vypukl by značný chaos a boje (bohatě stačilo, když byla rodina zrovna rozvětvená a víme dobře, co se dělo)... Koneckonců stejné pravidlo fungovalo ve všech zemích - vždy byl jeden vládnoucí rod, teprve po jeho vymření se hledali další (s tímto rodem více či méně příbuzní) adepti na trůn...

[Filip Svehla]

Myslím, že to není tak jednoznačné, obecně platný fakt, nikoliv zásada! Vždy i Vršovci si na trůn brousili zuby! Za takovýchto okolností, by po smrti Václava III. musel být dosazen někdo jiný z Přemyslovské linie, ale tak to nebylo, pravidlo bylo uplatňeno, jen pokud byl dotyčný nastolení schopen, což není zrovna případ emigrace. Kníže byl ten, kdo držel Prahu!

[Tekla]

Myslím, že to není tak jednoznačné, obecně platný fakt, nikoliv zásada! Vždy i Vršovci si na trůn brousili zuby! Za takovýchto okolností, by po smrti Václava III. musel být dosazen někdo jiný z Přemyslovské linie, ale tak to nebylo, pravidlo bylo uplatňeno, jen pokud byl dotyčný nastolení schopen, což není zrovna případ emigrace. Kníže byl ten, kdo držel Prahu!

Já jsem toho názoru, že to zásada byla. Kdyby nebyla, nemohlo by to být ani faktem... Vršovci si nejspíš brousili zuby na trůn, jak říkáte, v té souvislosti - že byli "po přeslici" příbuznými rodové vládnoucí linie Přemyslovců! Přesto ale neměli trůn jistý (a taky ho nedosáhli) - k tomu, aby mohli o trůnu uvažovat, by musel Boleslav určit dědicem trůnu svou dceru (potažmo svého vnuka, pokud existoval). tady bylo zřejmě jablko sváru mezi Ryšavým a jeho zetěm... A dědičné právo na trůn měl podle tehdejších obecně respektovaných pravidel vždy nejstarší syn panovníka (nebo po zavedení Břetislavova zákona - nejstarší člen vládnoucího rodu). Z událostí, které následovaly jasně vyplývá, že i kastrát Jaromír, neschopný potomků, měl větší právo na trůn než kdokoli jiný... nakonec i "levoboček" Břetislav, ačkoli prameny hovoří o tom, že si Oldřich Boženu za ženu vzal... Prostě je nemyslitelné, aby Vladivoj neměl s Přemyslovci nic společného...

[Filip Svehla]

Znovu opakuji, nic takového netvrdím. Zdůrazňuji jen, že předním právem Čechů byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedělo nepopírám.

[Ježek]

Zdůrazňuji jen, že předním právem Čechů byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedělo nepopírám.

Tohle je naprosto nemyslitelné, úloha předních Čechů byla v tom - vybrat mezi několika Přemyslovci, ne vybrat kohokoli. Břetislav později uzákonil právo nejstaršího, ovšem už jeho synové se k seniorátu moc neměli. Přemysl primogenituru. Tohle byly pokusy svázat volbu Čechů...

[Filip Svehla]

Zdůrazňuji jen, že předním právem Čechů byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedělo nepopírám.

Tohle je naprosto nemyslitelné, úloha předních Čechů byla v tom - vybrat mezi několika Přemyslovci, ne vybrat kohokoli. Břetislav později uzákonil právo nejstaršího, ovšem už jeho synové se k seniorátu moc neměli. Přemysl primogenituru. Tohle byly pokusy svázat volbu Čechů...

Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Čechové"? Svobodní, kteří jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.

[Tekla]

[Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Čechové"? Svobodní, kteří jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.

Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy účastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (například z ostatních krajů země) ne?

[Tekla]

Teprve dneska mě napadlo podívat se, co k původu Vladivoje říká náš přední "Přemyslolog" Josef Žemlička - v knize Přemyslovci Jak žili, vládli, umírali (str. 42) cituji:

"O Vladivojově původu koluje řada spekulací, bez jednoznačného výsledku. Dnes převládá úvaha o jeho přemyslovské krvi z boční linie přes matku. Nebyl však synem české Doubravy a polského Měška, tedy Piastovcem, jak chtěl František Palacký. Spíše mohl být vypuzeným (či nevlastním, levobočním?) bratrem Boleslava II., který žil v polském exilu, což navrhl Gerard Labuda a oživil Luboš Polanský. Anebo ještě další řešení. Mohl být synem nebo vnukem nám neznámého Přemyslovce, vyhnaného z Čech úspěšnějším bratrem nebo strýcem, o němž nic konkrétního nevíme, ale existence takových "bludných" členů rodu je reálná."

Zaujalo mě na tom, že považují Vladivoje za vrstevníka Boleslava II. a také to, že zrovna v době jehop vlády zůstával v polském exilu, ačkoli právě Boleslav II. měl hlavně v počátku Měška I. za velkého přítele... Docela bych si toho Polanského přečetla...

Jinak v podstatě přišel s tím, o čem mluvil Ježek...

[Filip Svehla]

[Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Čechové"? Svobodní, kteří jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.

Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy účastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (například z ostatních krajů země) ne?

Přesně tak (viz. můj článek). Neplatilo to ovšem vždy, myslím ale že se problémem nastolování mírně odchylujeme od tématu.. založím případně samostatnou diskusi.

[Ježek]

Dnes převládá úvaha o jeho přemyslovské krvi z boční linie přes matku.[/quote]
Jak jsme se shodli, to by se mohl Chrabrý nastolit za knížete rovnou, než nastolovat někoho, kdo se měl k Přemyslovcům stejně jako on.

Zaujalo mě na tom, že považují Vladivoje za vrstevníka Boleslava II. a také to, že zrovna v době jehop vlády zůstával v polském exilu, ačkoli právě Boleslav II. měl hlavně v počátku Měška I. za velkého přítele... Docela bych si toho Polanského přečetla...

- Já bych viděl Vladivoje spíš jako vrstevníka jeho synů. Pokud ne, tak by to zřejmě musel být nějaký poslední syn Boleslava I. Otázka, jestli by nemohl být nemanželský jako později Břetislav.
- Boleslav II. byl přítel Měška, ale od roku 977 vztahy jejich celkem ochladly a od roku 984 byly vlastně ve válce. Přátelství držela Dobrava. Proto myslím, že Chrabrý byl přítelem (nebo aspoň) spojencem Pobožného.
Zkus to zadat do inzerce, ale bojím se, že to moc nepomůže

Vrátím se ještě k pozdější analogii Chrabrého. Chrabrý obsadil Kyjev - k vyrovnání ztrát během bojů s Jindřichem. Boleslav
, syna svého Měska neuvážil za zletilého k spravování států, ustanovil tam pánem ve svém zástupnictví pevného Rusa ze svého rodu
Tahle poněkud podivná Gallova formulace za sebou skrývá Chrabrého zetě Svatopluka. (Swietopelka - l je škrtlý - tedy u). Proč by Vladivoj musel být Piastovec, třeba měl za manželku nějakou sestru nebo dceru poslkého imperátora a z té pozice ho Chrabrý považoval za věrného Přemyslovce. Že po dalším knížeti vstoupil na náš trůn byla "nouzovka", vyžádaná situací, již žádná věrná Přemyslovská loutka nebyla, proto to zkusil jako Přemyslovec po matce.

[Ježek]

[Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Čechové"? Svobodní, kteří jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.

Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy účastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (například z ostatních krajů země) ne?

To není pravda, do Prahy se sjížděli všichni velmoži (krom pokusu moravských "Čechů" vytěžit, co nejvíce v roce 1055), z celé země, po smrti knížete - nebo již dříve (případ Soběslava), aby se dohodli na knížeti novém. Žádní stoupenci. Určitě zvolení Vladislava II. byl kompromis několika skupin - kompromis mezi Vladislavem a Konrádem - jiný, lehkovážný Vladislav. Tedy žádní stoupenci, nebo Pražané. Mluvit o Pražanech a ostatních nebude také na místě- krom kastelánů a jejich funkcionářů zbytek šlechty tvořila dvůr a povětšinu času byla na cestách. Zřejmě měli tu a kdesi nějaký dvůr (třeba v Praze), ale mluvit o nich jako o pražské šlechtě. Několik okamžiků a z vašeho Pražana byl kastelán v Žatci. Mluvíme o beneficiárním knížectví.
Velmoži měli vybrat a potvrdit někoho, vzhledem k tomu, že se ani Kosmas nezmiňuje alespoň o pokusu vybrat nePřemyslovce (Chrabrý je zábor). To bylo nemyslitelné, nikdo nikdy nezpochybnil práva Přemyslovců v jejich státu vládnout. To by asi Kosmas hodně kritizoval jako překročení práva...

[Ježek]

Existuje ještě jedna možnost, že Vladivojovým otcem byl slovanský kníže Dobromír: http://www.genealogie-mittelalter.de/he ... r_970.html
Slovanský vládce v Lužici a Mílsku. Ten provdal svoji dceru Emnildu v roce 987(989) Boleslavu Chrabrému a zřejmě byl jeho přítelem.

Po smrti Oty III. Chrabrý zabírá Míšeň, Lužici a Mílsko (na počátku léta 1002) a zřejmě s pomocí svého tchána. na sjezdu v Mersenburku mu Lužici a Mílsko Jindřich II. uděluje v léno, ne však Míšeň. Chrabrý je napaden, ale přežívá - začíná tak válka mezi ním a Jindřichem o Míšeň. (červenec 1002)
Na podzim posiluje svoje posice v regionu, kdy se knížetem stává v Čechách Vladivoj, ten se ale záhy přiklání na stranu císaře (listopad 1002)
V téhle chvíli by bylo logické, aby otočil i potenciální Vladivojův otec Dobromír (v rámci přeskupování sil), jenže o tom nemáme zprávy. Později ho Dětmar nazývá venerabilis senior - ctihodný senior, může to být důkaz, že se připojil k německému táboru? Emnilda zemřela roku 1013, tím již nebyl příbuzný s Chrabrým.

V zásadním bodě tahle hypotésa ale naráží - Vladivoj by neměl s Přemyslovci mnoho společného (a asi ani kdyby měl za manželku Přemyslovnu)

[Napo_Leon]

Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.

[slavicekvac]

Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.

Kde se vzalo u Vladivoje přízvisko " žíznivý" ? Slyšel jsem úvahu o poruše metabolizmu, který neznamenala ochlasta, ale nutnost stále pít a čůrat. A kdesi bylo, že neuměl česky?