České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Probíral jsem se numismatickými sborníky, mnoho zajímavostí a jedna zvlášť r. 2015
Ve Starém Plzenci se našel 2013 denár podle Cacha Boleslav III. čís. 205

Opis byl velmi nepřesný, třeba nebylo identifikováno E, ve tvaru svislice a tři puncy, nejspíš taky R v podobném tvaru P a punc dole.
Averz Boleslav dux
Mé čtení reverzu je:
RPAMESTAE
testoval jsem můj oblíbený Křížkův slovník.
R (eligio ) P ( rag) A MESTAE
odkaz MESTAE je na MAESTAE - zarmoucený, truchlivý etc. o osobách.
Protože denár byl nalezen v ruce mrtvého v hrobě 14, jako obolus mrtvých, jsem toho názoru, že už byl jako takový ražen pro pozůstalé truchlící !
Na téma obolu mrtvých je dost studií, velmi renomovaných, myslím, že tohle čtení diskusi obohatí.
Soudím, že ho nechal biskup razit, aby se nepoužívaly mince římské a jiné. Tyhle denáry jsou s křížem na obou stranách.
Když nemohl vymýtit obolus mrtvých zcela, tak z něj udělal křesťanství :-) Ten avers je nejspíš přeražba, protože má jiné grafémy A než má avers, bez trámce uvnitř.
Denár je znám ještě v Berlíně a v Hankově soupisu obrázek. berlínský je zcela totožné razidlo, Hankův byl mírně odlišný, ale je v položení jednoho U. Jinak také shodný. Ještě je stejný Cach 204. Mince je skutečně moneta rara, prakticky jsou dvě ! Ta berlínská je z Velkopolska Vielovies.
Má poslední zábava :-) Nakonec skoro jediná, život máme dost krušný.
krat
Poddaný
Posts: 2
Joined: 15 Feb 2018 00:09

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by krat »

Dobrý den,
doporučil by mi někdo kvalitní sekundární literaturu k procesu monetizace směny ve středověku? Díky
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

krat wrote:Dobrý den,
doporučil by mi někdo kvalitní sekundární literaturu k procesu monetizace směny ve středověku? Díky
Specializovaná těžko, nic mě nenapadá. Ale jakou součást monografií se dá najít. Například Hahn mince Regensburg.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Protože pan Frolík sice leccos slíbil, ale dosud nenaplnil, tak se pokusím o novou dohlídku možného hradiště s dalším archeologem, tentokrát města Prahy. Za vegetace se mu nechtělo kvůli klíšťatům, a má pravdu, v zimě to dost dobře nemá smysl, ale teď v předjaří už je to jen o shodě na termínu. Také to vypadá, že se někdo znovu podívá na název Troja, baroko etc. Třebaže to pro ILVS není ale vůbec, vůbec důležité a je mi to opravdu jedno. Pro legraci, třebaže je mi to vážně jedno, tak na jedné vedutě je přímo text extra urbem Troja 1712
Má to vše výrazné časové odstupy, jenže jsem se staral o nemocnou manželku, až jsem ji právě před rokem pochoval. Něco jako historie a cokoliv šlo stranou. Nakonec mě při životě drží jen jáhenská služba a ostatní je celkem prach. Možná, že v sobě najdu energii zase napsat a udělat cosi jako přilbu sv. Václava, ale třeba dříve umřu. Tak je to dnes se mnou mí mladí kamarádi.
Přesto jsem se teď podíval na fotky, které jsem dělal se ženou u svaté Kláry na vinici a tam jsou na tabulích barokní veduty. Objekty na okolních kopcích jsem si zvětšil, a identifikoval jsem je s mapami. NEJSOU tam, kde předpokládám hradiště. To jsem pokládal za možný výklad mnou nalezených objektů, jako svědectví proti hradišti. Ale není to tak, v baroku tam žádné objekty vidět nebyly. Na sousedních kopcích ano, a taky už jsou pryč. Dokonce jsou pryč i na Františkově II mapování.
Mohl by někdo sehnat fotky LIDAR pro zmíněnou lokalitu? Třeba by se něco slušně rýsovalo. Jsou dneska chlapi, co to umějí graficky nastavět a vymodelovat, když jsou nějaké základy zjištěné.
Tak se snad zase ozvu, jinak je tady teď dost mrtvo, nechodí mi žádné odkazy na tuto diskusi a to o čemkoliv...Doufám, že do mě zase začnete bušit, až tady předhodím nějaké hypotézy :-)
vopicka
Poddaný
Posts: 5
Joined: 25 Jan 2016 17:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by vopicka »

Pokud se pane Slavíčku taky zabýváte rotundami - pro viditelnost z jednotlivých míst zkuste použít prográmek panorama https://www.udeuschle.de/panoramas/makepanoramas_en.htm, který je stvořen na googlovské mapě světa.
Místo se vybere kliknutím na něj v mapě, kliknutím pravého tlačítka na osu výseče se tato nasměruje a tlačítkem potvrdí, kliknutím na hranu výseče se tato obdobně vhodně upraví. Do okýnka Camera hight se přidá číselně výška oka, dole se pak spustí Show the panorama, které se otevře v novém okně - položením kurzoru na název kopce získáte informaci o jeho výšce a vzdálenosti, kliknutím na něj se otevře nové okno s jeho situací. V každém panoramatu lze libovolnou oblast 10x zvětšit s použitím posuvného okénka Telescope 10x (označeno červeně) - zvětšenina se otevře v novém okně. :whistle:
Jinak nás neopouštějte, dokud nám nepředáte svoje podstatné myšlenky k nápisům na denárech. V tom přeci musí někdo pokračovat!
Právě vyšla kniha Jiřího Lukase Hromadný nález denárů z konce 10. století z Chýště a na 444 stranách opět nic nového do výkladu textů nepřinesla. Vydáno bylo pouze 300 výtisků a na internetu jsou ještě k dostání.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Wladislaus »

Jinak nás neopouštějte, dokud nám nepředáte svoje podstatné myšlenky k nápisům na denárech. V tom přeci musí někdo pokračovat!
K tomuto přání se připojuju také :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

vopicka wrote:Pokud se pane Slavíčku taky zabýváte rotundami - pro viditelnost z jednotlivých míst zkuste použít prográmek panorama https://www.udeuschle.de/panoramas/makepanoramas_en.htm, který je stvořen na googlovské mapě světa.
Místo se vybere kliknutím na něj v mapě, kliknutím pravého tlačítka na osu výseče se tato nasměruje a tlačítkem potvrdí, kliknutím na hranu výseče se tato obdobně vhodně upraví. Do okýnka Camera hight se přidá číselně výška oka, dole se pak spustí Show the panorama, které se otevře v novém okně - položením kurzoru na název kopce získáte informaci o jeho výšce a vzdálenosti, kliknutím na něj se otevře nové okno s jeho situací. V každém panoramatu lze libovolnou oblast 10x zvětšit s použitím posuvného okénka Telescope 10x (označeno červeně) - zvětšenina se otevře v novém okně. :whistle:
Jinak nás neopouštějte, dokud nám nepředáte svoje podstatné myšlenky k nápisům na denárech. V tom přeci musí někdo pokračovat!
Právě vyšla kniha Jiřího Lukase Hromadný nález denárů z konce 10. století z Chýště a na 444 stranách opět nic nového do výkladu textů nepřinesla. Vydáno bylo pouze 300 výtisků a na internetu jsou ještě k dostání.
Denáry z Chýště mám, ten katalog, viděl jsem výstavu hned, a nafotil všechny. Jenže si myslím, že pravé jsou tak do deseti a ostatní může být padělek 3D tiskárnou. Takové množství jedné emise najednou je zcela neobvyklé a nepravděpodobné v depotu. Uvidíme časem. Kdyby se udělal rozbor na kov, tak by se nejspíš na podvod přišlo. Nálezné bylo vysoké. Ale rád se budu mýlit.
Díky za tip, všechny prostředky jsou dost dobré, každý na něco jiného. Stále čekám na fotky z Kopernika, ještě jsem na to taky pořádně nesáhnul. K rotundám jsem se vrátil, mám k dispozici encyklopedii hradišť, plus má zjištění navíc - Slavošov, Vitice, Světice, Mstětice, Hýskov, Zdeslav, Troja ILVS. Dosud. Jak plyne z encyklopedie, tak rotund zjištěných je naprosté minimum, většinou se kopalo opevnění. Ani úvaha že rotunda je vždy pod kostelem podle mne není správná, naopak se mnohdy respektoval starší kostel, když zaniknul, tak se někdy přeneslo patrocinium. Taky jedna z indicií pro hledání hradišť, kromě etymologie místa. Dohlednost rotund na sebe jde krásně i na Google earth, uděláš si jízdu vzduchem od jedné ke druhé a sleduješ výšku terénu. Jakmile je tam vyšší kopec, nevidí na sebe. Ale to se mi ještě nestalo. Rotundy na sebe opravdu vidí. Při jejich opuce, nebo nabílení, to byla orientace jedinečná. Mým ideálem je, dát dohromady tuto encyklopedii, svoje fotky z G Earth a případné fotky z Kopernika. Někdy se hledá i známé hradiště těžko, ale najde se. Někde nic pořádně vidět není, ani na několika letech snímkování, ale leckde se rotunda najít dá. Naposledy Profantová shrnula známé kostely té doby ve sborníku moravských archeologů :-) Tak se pokusím jí doplnit, kostelů je mnohonásobně více. Už jen na Zabrušanech jsou dva, rotunda stoprocentně. Ad denáry a já. Jsem stařec a po smrti ženy jsem poloviční. Takže mě netěší nic, co mě těšívalo, abych to shrnul. Občas se vzepnu, ale jen na to co právě nějak mám před očima. Udělat revizi Cachova katalogu s digitální kvalitou, to bych rád, ale nejspíš to nedokážu. Pro správné určení to vyžaduje i revidovat katalog Ottonských denárů a to je ještě obtížnější. Dosud jsem se nedopracoval k digitálním fotkám tzv. svatováclavského denáru a Jindřicha I Ptáčníka. To je klíčové pro počátky mincování u nás. Kdyby se podařilo jen tohle, tak bych byl hvězda jako Viktor Katz :-) Ne že bych cokoliv dělal proto, abych byl hvězda :-) Našel jsem dobrého a slušného detektoráře, tak snad potvrzení mých nálezů hradišť dostane ještě lepší rozměr. Když se najde nějaká ta záušnice, tak archeologové určitě nastartují :-) Kdyby se povedla Troja ILVS, tak to by byla opravdu bomba. Ještě mám v chodu polohu Nad Líským a určení Kosmova místa Osseca, jako definici Slavníkovských hranic. Nemyslím si, že by to byly hranice, ale místa se s Přemyslovci nejdříve prolínala. Osseca definoval Turek jako DVĚ hradiště, jak zřejmě správně vyložil Kosmův text. Pro Hýskov, který jsem nalezl je to pravda, jednak je tam malé hradiště naproti Nižboru, jednak je tam velké staré nad Hýskovem, kde není potvrzeno staroslovanské osídlení, takže k mému zjištěnému se vždy dá ještě jedno přiřadit. Nemáme identifikaci potoka Surina, ale já si myslím, že tam je také, jen se jmenuje nějak od Ž. Nad Líským je mohylník, kde se kopalo a výsledek poslal Furstenberk do Vídně. Snažím se zjistit, jestli ještě něco mají. Podle mne to byly šperky, nějaké drobnosti by tam kníže neposílal. Kosmas to definuje jako hrobku kněžny Tety, já si myslím, že to mohl být i kníže Teta, je to mužské jméno. Stáří mohylníku tomu zcela odpovídá, je to nad Mží jak Kosmas píše, že to viděl na vlastní oči. Brod tam je, cesta na Regensburk pro otročí karavany přes Chyňavu taky. Jinde není všech pět pohromadě, ani Lahovice, ani u Plzně, kde se to zatím hledalo. Tak to je teď skoro největší zájem, doufám, že potkám pana prof. Sklenáře, který ten mohylník kopal. Ještě teď nějací mladíci, tak uvidíme. Taky mám tip na archiv v Berouně, ohledně toho knížecího daru do Vídně. Písemnosti o tom by tam být mohly. Tak jsem si rád ulevil. Díky za zájem.
vopicka
Poddaný
Posts: 5
Joined: 25 Jan 2016 17:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by vopicka »

K podpoře názoru na nápisy na denárech si přečtěte článek Románský meč z Hoštic na Kroměřížsku, sepsaný pod vedením Petra Žákovského a otištěný v Archeologia historica 1/2020. Jsou zde podrobně rozebírány iniciálové zkratky na mečích 11. - 14. století a jejich rozšíření v Evropě. :clap: https://digilib.phil.muni.cz/handle/112 ... lib/128132
vopicka
Poddaný
Posts: 5
Joined: 25 Jan 2016 17:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by vopicka »

Co říkáte na bořitovský poklad?
Přednáška Jiřího Doležela Bořitovský poklad z představení výstavy 802 denárů je k vidění na Youtubu.
K výstavě na blanenském zámku byla vydána zdarma dostupná brožurka představující 18 typů denárů malého střižku z Moravy.
Na výstavě si můžete detailně ofotit 38 typů restaurovaných denárů obvykle s oběma stranama.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

vopicka wrote:Co říkáte na bořitovský poklad?
Přednáška Jiřího Doležela Bořitovský poklad z představení výstavy 802 denárů je k vidění na Youtubu.
máte link?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

https://filosofia.flu.cas.cz/publikace/561" onclick="window.open(this.href);return false; Novinka
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

https://www.academia.edu/80036660/Lukas ... card=title" onclick="window.open(this.href);return false; Recenze knížky o nálezu v Chýších
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

PŘÍNOS NÁLEZU DENÁRU BOLESLAVA III. K OTÁZCE POLOHY A VZNIKU KOSTELŮ SV. VÁCLAVA A MARTINA VE STARÉ PLZNI https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/ ... sequence=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.