Jan Nepomucký

[Marobud]

Ach jo, zase ty dějiny podle Zdeňka Nejedlého... Opravdu to byla doba temna, a Jan Nepomucký nám byl "vnucen" v rámci rekatolizace? Vždy třicetiletá válka byla občanská/náboženská válka, i před ní tu byli čeští katolíci (třeba Češi Slavata a Martinic) proti zpoloviny německy hovořícím "českým pánům" napojeným na Německo (a na Turka, he he - byli to tedy skuteční zrádci protiturecké "koalice")!!! Proč asi české obyvatelstvo českým pánům ve válce nepomohlo? Jak to, že český národ za třicetileté války "mlčí"? Možná měli prostí Češi úplně jiný názor než "panstvo". Třicetiletá válka nebyla válka mezi národy.
Já jsem z katolické rodiny, a z mého pohledu třicetiletou válku vyhráli "naši". Roubovat tehdejší situaci na devatenácté-dvacáté století s jejich nacionalismem je nesmysl.

[Jiří Motyčka]

Ach jo, zase ty dějiny podle Zdeňka Nejedlého...

Nebo podle Jiráska, že? V této souvislosti však není vhodné perzonifikovat, nebo se jednalo především o účelové ideologické výklady dějin marxistickou historiografií za bolševika. A ty se bohužel netýkaly pouze nešastného Johánka z Pomuku...

Ostatní tvé otázky však již patří do úplně jiných témat tohoto diskusního fóra, a proto na ně nebudu odpovídat, i když mě svrbí prsty na klávesnici

...Proč asi české obyvatelstvo českým pánům ve válce nepomohlo? Jak to, že český národ za třicetileté války "mlčí"?...

Ano, velice zajímavá ale zároveň složitá otázka. Ale do témat http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=14 (tam na ni zájemci najdou odpověď...) příp. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=262
a ev. další témata, kde jsme se již těchto záležitostí také "okrajově" dotkli
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=155
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=136

...Třicetiletá válka...

Jistě zajímavou i vášnivou diskusi na toto téma najdeš zdánlivě paradoxně v http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=10 (cca posledních 20 příspěvků)...

[Viola]

Vždy třicetiletá válka byla občanská/náboženská válka, i před ní tu byli čeští katolíci (třeba Češi Slavata a Martinic) proti zpoloviny německy hovořícím "českým pánům" napojeným na Německo (a na Turka, he he - byli to tedy skuteční zrádci protiturecké "koalice")!!!

Jirka už napsal, že to do tohoto tématu úplně nepatří, ale pokusím se odpovědět. K problematice napojení českého povstání na německé luterány se docela dobře vyjádřil už J. Pekař ve své stati "Bílá hora" - doporučuju zejména z tohoto důvodu konfrontace češství a němectví, které nám dnes do určité míry nutně musí být cizí.
Doplnila bych ale známým úslovím "účel světí prostředky" . Myslím, že hlavní problém dnešních historiků profesionálních i amatérských je posuzování té které doby dnešním měřítkem, nemůžeš vyčítat českým pánům, že se v čase ohrožení obrátili na Bethlena Gábora (tohoto "Turka" jsi měl na mysli, ne?) - notabene pokud i jiní porušovali dříve uzavřené dohody...

Proč asi české obyvatelstvo českým pánům ve válce nepomohlo? Jak to, že český národ za třicetileté války "mlčí"? Možná měli prostí Češi úplně jiný názor než "panstvo". Třicetiletá válka nebyla válka mezi národy.

Zase ta dnešní optika... Českému obyvatelstvu, tedy pravděpodobně máš na mysli obyčejný lid - třetí stav? - v zásadě o nic moc nešlo, do francouzské revoluce chybělo skoro 200 let a třetí stav prostě nebyl rovnocenným partnerem pro kohokoliv. Ačkoliv pochopitelně rekatolizace "obyčejným" lidem často nebyla po chuti, důsledky jakékoliv války odnesli vždy oni - a dovedu si dobře představit, že pokud někomu už po x-té vypálili chalupu, bylomu vcelku jedno, jaký byl důvod a na čí straně stálo vojsko, hlavní byl mír a klid. Faktem je, že kdyby čeští stavové pro povstání získali i nejnižší vrstvy, mohlo to dopadnout jinak, ale prostě taková byla doba, pro kterou se spolupráce s třetím stavem nehodila.

[Marobud]

Pokud byl třetí stav "out". a historické události ho míjely, proč bychom se měli trápit nějakou dobou temna a prosazováním Jana Nepomuckého snad dokonce proti vůli národa?
Vždy v habsbuském soustátí jsme se úspěšně účastnili vyhnání Turka z Evropy, na to myslím můžeme být hrdí. Proto habsburské soustátí vzniklo, a po vyhnání Turka zase zákonitě zaniklo, nic víc v tom není.
Mě stavovské povstání a "doba temna" atd. připomíná současné české politiky, kterří jsou hloupí, nevzdělaní, pomlouvají a škodí Evropské unii (Zahradil, Klaus). Možná už tehdy řadoví Češi (kteří se určitě báli Turka víc než Říma!!!) doufali, že Habsburkové (Evropská Unie) těm domácím nevzdělaným nabubřelcům ukáže.
Jan Nepomucký má jasný etický rozměr, a připadá mi velmi zvláštní řešit, jestli měl zastínit Jana Husa nebo ne. Byli snad všechni Češi husité? Proč by si čeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

[Jiří Motyčka]

...Byli snad všechni Češi husité? ...

To jistě ne. Ale před Bílou horou tady bylo 90% NEkatolíků, mj. také díky (husitské) české reformaci. Teprve násilná rekatolizace během jednoho a půl století tento poměr zcela zvrátila. A na to nezapomínejme...

...Proč by si čeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

Jasně, že mohou. Proč ne? Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

[Marobud]

Otázka je, do jaké míry ta víra byla autentická. Viz mince ukrývané v husitském Táboře, kde přece všechno patřilo všem. Vždy s tím máme živou zkušenost - měli jsmě aktivní komunisty, ty, kteří přikyvovali a bylo jim to jedno, ty, kteří přikyvovali, a mysleli si svoje, a 10 procent disidentů, kteří byli proti otevřeně.

[Jiří Motyčka]

Otázka je, do jaké míry ta víra byla autentická...

Není řeč o starokališnících, jejichž konfese vycházela z Jihlavských kompaktát z r. 1436.

....Ale před Bílou horou tady bylo 90% NEkatolíků, ...

Tady jsem měl na mysli především novokališníky, luterány (augsburské vyznání) a Jednotu bratrskou (kalvínská konfese) a mimo zákon postavené Novokřtěnce...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Proč by si čeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

...Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

To je ale opravdu jen jejich problém, proto není potřeba Nepomuckému podsouvat jakousi pofidérní "protiváhu" k Husovi nebo habsburský záměr.
Ale účel vždy světil prostředky, a to i u "nekatolíků"...

[Jiří Motyčka]

...Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

To je ale opravdu jen jejich problém, ...

Pozor! To není jejich problém v tom smyslu, že jsou protestanti nějací nenávistní a netolerantní lidé. Je to záležitost jen a pouze jejich konfese, jejíž součástí prostě svatí nejsou. To jim (protestantům) však nebrání v tom, aby neuznávali mnohdy příkladný život a mučednictví těchto opravdových svědků víry. Nevyznávají pouze jejich "svatost" jako jakési výsadní postavení na (katolickém) Nebi, nemodlí se k nim a nehledají u nich přímluvu. To je "problém" jejich konfese.

A to se týká i Jana Nepomuckého. Torza evangelíků, která v Českých zemích zůstala v době jeho svatořečení, to vnímala jistě daleko intenzivněji, než jak je na to nahlíženo v dnešní ekumenické době. Tehdy pak již byl krůček k odmítnutí Johánka jako další položku v nepřeberné a nepřehledné plejádě (katolických) svatých, s myslí upřenou ke svému mistru Janovi, taky mučedníkovi...

[Przemysl de Nyestieyky]

...odmítnutí Johánka jako další položku v nepřeberné a nepřehledné plejádě (katolických) svatých, s myslí upřenou ke svému mistru Janovi, taky mučedníkovi...

To mě připadá, že je to, jakoby protestanti byli proti bílé, protože jí nosí katolická církev, ale ta protestantská bílá je úplně jiná...

[Jiří Motyčka]

...To mě připadá, že je to, jakoby protestanti byli proti bílé, protože jí nosí katolická církev, ale ta protestantská bílá je úplně jiná...

Tak tomu není, snaž se to pochopit. Reformace, už i ta česká, odmítly v důsledně MONOteistickém náboženství další "bohy", "polobohy" či "malé bůžky", kteří patří do pohanských polyteistických náboženství. I to bylo mj. součástí reformy církve. Jinými slovy odmítají jakýkoli by jen náznak pověrečnosti. (Protože mezi pověrou a vírou je sakra rozdíl, ale to ateistovi nevysvětlíš.)
Pronesu možná pro někoho "arcikacířskou" myšlenku. Jakoby nebylo dost na tom, že Bůh je TROJjediný...

[milarangl]

dovolím si vsunout malou poznámku. Pan Kališník zde na třetí straně datoval první sochu Kamenného mostu do r.1683. Tato socha je datována správně, ale v r. 1629 byl jako první na most umístěn "Ukřižovaný". Prošlo mu to a nikdo se nad tím nepozastavil. Ach ty detaily......Forum je plné odkazů na nějaké strany, ale občas by to chtělo se taky projít a udělat si výlet třeba do vyšehradských kasemat. Och, a kdyby mne tak nedrásala ta tučnost písma.....To jste si pane byl tak jist, nebo to byla vábnička?

[Jiří Motyčka]

dovolím si vsunout malou poznámku...

Byla řeč o sochách nacházejících se v současné době na Karlově mostě, ne o plastikách umístěných ve vyšehradských kasematech. A pokud je chyba někde na internetových serverech, to já nevím, protože nemám čas to dohledávat, ale můžeš je na to klidně upozornit...

[milarangl]

dovolím si vsunout malou poznámku...

Byla řeč o sochách nacházejících se v současné době na Karlově mostě, ne o plastikách umístěných ve vyšehradských kasematech. A pokud je chyba někde na internetových serverech, to já nevím...

No, já - pokud - vím, tak v kasematech jsou umístěny ORIGINÁLY a plastiky jsou na mostě a za tou první sochou si stojím. I když jsem v tvém článku odkaz na první bronzovou sochu nenašel. Prostě "Ukřižovaný" je fakt. První sochou na mostě NENÍ "Pán z Pomuku", jak vyplývá z tvého příspěvku. Prostě není

[Jiří Motyčka]

...v r. 1629 byl jako první na most umístěn "Ukřižovaný"...

Aha, tak konečně mi to secvaklo, promiň, že mi to trvalo tak dlouho.

Tím "tvým" "Ukřižovaný"m, je "Kalvárie - sv. Kříž", jehož hebrejský nápis byl v lednu t.r. poničen nějakým vandalem.

Dřevěný kříž zde stával už za doby Karla IV., blahé paměti. Z r. 1629 je bronzový kříž a "zbytek" sousoší až z r. 1861.
Takže asi takto...

[Micza]

Ten czeski œwiêty jest znany nie tylko w Czechach. Po polskich wsiach mnóstwo rzeŸb sv. Jana Nepomucena.

http://images.google.pl/imgres?imgurl=h ... D%26sa%3DN

A to jego rzeŸba z Poznania:

[Zany]

Ten czeski œwiêty jest znany nie tylko w Czechach. Po polskich wsiach mnóstwo rzeŸb sv. Jana Nepomucena.

A kdyby jenom v evropě, nedávno si v nějakém dokumentu nějaký kněz pochvaloval (tuším to byl hradecký biskup Duka, jestli se nepletu), že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštěvě a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský světec a on to náš Johánek...

[Jiří Motyčka]

... nedávno si v nějakém dokumentu nějaký kněz pochvaloval ... že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštěvě a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský světec a on to náš Johánek...

Tak já jsem to sice viděl také "jen" v televizi, a vyprávěl to Tomáš Halík jako svou vlastní zkušenost ...

[Zany]

... nedávno si v nějakém dokumentu nějaký kněz pochvaloval ... že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštěvě a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský světec a on to náš Johánek...

Tak já jsem to sice viděl také "jen" v televizi, a vyprávěl to Tomáš Halík jako svou vlastní zkušenost ...

Jo, je to možné, já jsem si pamatoval jen podstatu toho příběhu a nepamatoval jsem si, v kterém že z té spousty dokumentů, co jsem na ně koukal, to bylo a kdo to říkal...

[Micza]

No tak po s³owiañsku rzeŸba - to socha.