Vyvraždění Slavníkovců

[Ježek]

Libice ztracena...

Jak si to vysvětluješ?

[Przemysl de Nyestieyky]

Libice ztracena...

Jak si to vysvětluješ?

Taky jsem přemýšlel nad tím, proč je to stylisováno právě tímto způsobem, protože to tak vypadá, jako by se snad už nějakou dobu čekalo na výsledek nějakého napnutého střetu...?

[KOMOŃ]

Nabizím 2 možnosti o kterých by se dalo uvažovat.Pokud víš o něčem jiném doufám že si to nebudeš nechávat pro sebe.

no ja souhlasim s nazorem dnesnich historiku, ze Slavnikovci byli vpodstate vedlejsi ( ) vetvi Premyslovcu... myslim si, ze meli narok na trun - tim byli tak nebezpecni... ono se nejednalo o zadny rod... slo pouze o syny Slavnika (narozeneho cca ve 20. letech 10. stoleti - byl tedy o neco mladsi nez Boleslav I. a zaroven o neco starsi nez Boleslav II.... narodil se tedy za vlady sv. Vaclava... klicovou otazkou je, kdo byl jeho otec

No a co třeba že roku 895 kdy kníže Spytihněv byl u vychodfranckého krále aby mu potvrdil dědičné nároky po otci Bořijovovi(?) a v jeho družině byl nějaký významný muž jménem Vitislav...Nemohl zrovna on bejt také Slavníkovcem?
Právě že v tomto období započal vzestup Slavníkovců je možné že ho doprovázel slavník...
Navíc asi víš že právě Slavníkovská hradiště sou ostře vyhraněná právě po Charvátském kmeni bez jakéhokoli vlivu Přemyslovců.Už to je samo o sobě dost podezřelé.Já bych spíš připustil rozdvojení charvátského kmene kde přemyslovci a Slavníkovci si hráli na svojem písečku v relativním klidu a míru do doby než si vzájemně začali přerůstat přes hlavu.
Ale pravda opravdu může bejt skutečně úplně nekde jinde.

[Tekla]

No a co třeba že roku 895 kdy kníže Spytihněv byl u vychodfranckého krále aby mu potvrdil dědičné nároky po otci Bořijovovi(?) a v jeho družině byl nějaký významný muž jménem Vitislav...Nemohl zrovna on bejt také Slavníkovcem?

no tak tezko moh´ bejt Vitislav Slavnikovec, kdyz se Slavnik narodil az cca o 30 let pozdeji... ja tehle "charvatske" teorii neverim... myslim, ze Slavnik dostal ono uzemi do spravy od Boleslava I. jako clen Premyslovskeho rodu.

btw. si myslim, ze ten Vitislav byl proste a jednoduse Vratislav, bratr Spytihnevuv...

[Tekla]

Libice ztracena...

Jak si to vysvětluješ?

no cece, to je tezky... ja myslim, ze to svedci o tom, ze Libice byla Premyslovska, ale byla dobyta "nepremyslovci"... (zeby treba Vrsovci???)

[Tekla]

Taky jsem přemýšlel nad tím, proč je to stylisováno právě tímto způsobem, protože to tak vypadá, jako by se snad už nějakou dobu čekalo na výsledek nějakého napnutého střetu...?

jak se pravi v tom znamym vtipu... A NEBO TAK...

[Ježek]

Libice ztracena...

ja myslim, ze to svedci o tom, ze Libice byla Premyslovska, ale byla dobyta "nepremyslovci"... (zeby treba Vrsovci???)

To ale může znamenat, nejenom, že to byla sólo akce Vršovců, ale že ji drželi na úkor Přemyslovců dále, bez ohledu na Přemyslovce, protože, kdyby ji nedrželi nebyl by důvod k poznámce ztracena. A možná tohle byl i důvod k I. vyvraždění Vršovců Boleslavem III. Boleslav chtěl získat panství držené Vršovci...

[Tekla]

Libice ztracena...

ja myslim, ze to svedci o tom, ze Libice byla Premyslovska, ale byla dobyta "nepremyslovci"... (zeby treba Vrsovci???)

To ale může znamenat, nejenom, že to byla sólo akce Vršovců, ale že ji drželi na úkor Přemyslovců dále, bez ohledu na Přemyslovce, protože, kdyby ji nedrželi nebyl by důvod k poznámce ztracena. A možná tohle byl i důvod k I. vyvraždění Vršovců Boleslavem III. Boleslav chtěl získat panství držené Vršovci...

no vidis, to mne nenapadlo ale zni to logicky...

[KOMOŃ]

no tak tezko moh´ bejt Vitislav Slavnikovec, kdyz se Slavnik narodil az cca o 30 let pozdeji... ja tehle "charvatske" teorii neverim... myslim, ze Slavnik dostal ono uzemi do spravy od Boleslava I. jako clen Premyslovskeho rodu.

btw. si myslim, ze ten Vitislav byl proste a jednoduse Vratislav, bratr Spytihnevuv...

Vitislav a Vratislav je možná trošku rozdíl ale pokud to bylo jak říkáš tak jak je možné že nároky na trůn si nikdy nepřivlastňovali?

A protože Slavníkovci měli v moci tak rozsáhlá uzemí na ktrerých do té doby volně žily lidé z charvátského kmene tak jednorázové předání alespoň malé části by znamenaly dost velké svízele.(předevsím obyvatelům dobře propracovaného systému hradiš by se to asi moc nelibilo )
Především to vylučují různé archeologické nálezy které spíše svědčí o plynulém převzetí hradiš charváty.
A další co se mi na této teorii nelíbí (ale vůbec)je hlavně otázka ražba vlastních mincí.Kdybych já někoho dosadil na území které by měl za mě spravovat rozhodně bych mu nedovolil aby si razil vlastní měnu.-Peníze to je vždy vážna konkurence.

Tak nevím snad se nezlobíš když mám na to trochu jinej pohled

[Viola]

no tak tezko moh´ bejt Vitislav Slavnikovec, kdyz se Slavnik narodil az cca o 30 let pozdeji... ja tehle "charvatske" teorii neverim... myslim, ze Slavnik dostal ono uzemi do spravy od Boleslava I. jako clen Premyslovskeho rodu.

Teda já tomu moc nerozumím, ale proč je nazýváme Slavníkovci? Protože nejstarší nám známý předek je Slavník... Ale přeci nikde není řečeno, že "panství" Přemyslovců a Slavníkovců neexistovala řadu let / desetiletí vedle sebe, ani nikde není opak...
Třeštík se třeba domnívá, že Přem. a Slav. opravdu měli společného předka, pravděpodobně Bořivojova otce, možná ještě o něco staršího. No, jestli to opravdu byly silné rody, bylo by jenom logické, aby se brali mezi sebou...

[Tekla]

Vitislav a Vratislav je možná trošku rozdíl ale pokud to bylo jak říkáš tak jak je možné že nároky na trůn si nikdy nepřivlastňovali?

kdo? myslis Slavnikovci? a jak vis, ze neusilovali o trun? btw. ja to myslela tak, ze onen Vitislav uvadeny v nemeckych analech muze byt zkomolenina jmena vratislav... ja totiz legende o "charvatskem knizeti Vitislavovi" vubec neverim...

A protože Slavníkovci měli v moci tak rozsáhlá uzemí na ktrerých do té doby volně žily lidé z charvátského kmene tak jednorázové předání alespoň malé části by znamenaly dost velké svízele.(předevsím obyvatelům dobře propracovaného systému hradiš by se to asi moc nelibilo )
Především to vylučují různé archeologické nálezy které spíše svědčí o plynulém převzetí hradiš charváty.

a co kdyz to bylo jinak? co treba snatkova politika - nejake pribuzenske svazky s Premyslovci...

A další co se mi na této teorii nelíbí (ale vůbec)je hlavně otázka ražba vlastních mincí.Kdybych já někoho dosadil na území které by měl za mě spravovat rozhodně bych mu nedovolil aby si razil vlastní měnu.-Peníze to je vždy vážna konkurence.

no vidis! prave tohle je vaznej argument pro to, ze "slavnikovec" Sobeslav - jinymi slovy jeho syn - patril k vladnoucimu rodu Premyslovcu... jinak by tezko mohl razit mince...

Tak nevím snad se nezlobíš když mám na to trochu jinej pohled

blaznis jsem rada, ze se mnou nekdo diskutuje

[Tekla]

Teda já tomu moc nerozumím, ale proč je nazýváme Slavníkovci? Protože nejstarší nám známý předek je Slavník... Ale přeci nikde není řečeno, že "panství" Přemyslovců a Slavníkovců neexistovala řadu let / desetiletí vedle sebe, ani nikde není opak...
Třeštík se třeba domnívá, že Přem. a Slav. opravdu měli společného předka, pravděpodobně Bořivojova otce, možná ještě o něco staršího. No, jestli to opravdu byly silné rody, bylo by jenom logické, aby se brali mezi sebou...

Nj, ale ten "nejstarsi znamy predek" se - jak jsem rikala - narodil AZ cca ve 20. letech 10. stoleti... nazev "Slavnikovci" jim dala az novodoba historicka veda... Podle Trestika byl Slavnik potomek bocni linie Premyslovcu, nikoli ze slo o nejake spriznene dva silne rody... Slavnikovci zadnym samostatnym rodem nebyli... a zmizeli tak rychle, jako se objevili... podstatnejsi otazkou je - proc zmizeli a kdo se o to postaral

zajimave je, ze jedna z Vojtesskych legend rika, ze Slavnik byl primym pribuznym (potomkem, vnukem...) krale Jindricha - jenze historici se nejak nemuzou shodnout na tom, ktereho ja osobne si myslim, ze autor legendy mel na mysli Jindricha Ptacnika... jsou proti tomu ale namitky...

btw. nemene zajimave je i jeho jmeno... nikdy predtim ani potom se (ani v jinych slovanskych krajich) jmeno Slavnik neobjevilo...

[Przemysl de Nyestieyky]

... nikdy predtim ani potom se (ani v jinych slovanskych krajich) jmeno Slavnik neobjevilo...

A jak vypadala původní forma tohoto jména...?

[Tekla]

... nikdy predtim ani potom se (ani v jinych slovanskych krajich) jmeno Slavnik neobjevilo...

A jak vypadala původní forma tohoto jména...?

No to je prave to! Zadna jina "puvodni forma" toho jmena neni... byl to proste "jen" Slavnik - Slaunic... napadlo mne, ze se mohlo jednat o tvar puvodne slovanskeho (ceskeho) jmena, ktery vznikl zkomolenim v cizine... nebo snad mohlo jit o nejakou prezdivku...

[KOMOŃ]

No a co třeba že roku 895 kdy kníže Spytihněv byl u vychodfranckého krále aby mu potvrdil dědičné nároky po otci Bořijovovi(?) a v jeho družině byl nějaký významný muž jménem Vitislav...Nemohl zrovna on bejt také Slavníkovcem?

Tak znova... Vitislav byl ve Vratislavově družině.To už je dané a neni to zkomolenina Vratislavova jména-to určitě ne.
Otázkou je ale kdo byl-Jestli slavníkovec nebo někdo jinej

[Tekla]

Tak znova... Vitislav byl ve Vratislavově družině.To už je dané a neni to zkomolenina Vratislavova jména-to určitě ne.
Otázkou je ale kdo byl-Jestli slavníkovec nebo někdo jinej

to trochu pletes... u Arnulfa byli Spytihnev A Vitislav (tzn. ze nebyl Vitislav ve Vratislavove, ale ve Spytihnevove druzine) tudiz to zkomolenina byt muze

a "Slavnikovec" bejt nemoh proto, ze Slavnik se narodil az o 30 let pozdeji...

[KOMOŃ]

Tak znova... Vitislav byl ve Vratislavově družině.To už je dané a neni to zkomolenina Vratislavova jména-to určitě ne.
Otázkou je ale kdo byl-Jestli slavníkovec nebo někdo jinej

No ale sama nevěříš že všechno počal první doložený slavník...

[Tekla]

No ale sama nevěříš že všechno počal první doložený slavník...

jako co vsechno? nerozumim otazce... (svy syny "slavnikovce" nejspis jo) a jiny slavnikovce neznam...

[Valtari]

Já do toho trochu zasáhnu svým názorem, bohužel nepodloženým tím, že bych tu dobu zažil.

Souhlasím s Třeštíkem i Lutovským (to zní hezky), že Slavníkovci jsou ve skutečnosti chyméra. Samotný pojem vymyslel až Palacký, nikde jinde na nějaký rod Slavníkovců do té doby nenarážíme (což nemusí být ale důkaz neexistence). Ale neumím si představit, že Boleslav I., který v té době masivně Čechy sjednocoval, by udělal tu chybu, že by hrad vrátil nějakému silnému rozrodu. Příklad Bíliny versus Zábrušan ukazuje, že si poradil vždy velmi fatalasticky, vybudoval nové hradiště a lidi ze starého přestěhoval nebo zlikvidoval. Takže tu máme sjednocené Čechy. A během pár let, že by v nich vznikl nepozorovaně velký rod vládnoucí podstatnému území a ohrožující vládnoucí rod? Nepřijde mi to pravděpodobné, i když doba byla turbulentní a je pravda, že stačilo vhod vydrancovat pokladnu nějakého atamana kousek za Dyjí a bylo vystaráno, jenže tohle se snadno napíše do diskusního fóra a hůř uskuteční ...

Takže moje osobní teze je, že Libici a Malín obsadil někdo z Boleslavů nevládnoucím členem rodu. Proč? Malín a Libice byly další významná mezinárodní tržiště v české doméně, kromě nich to byl v české kotlině už jen Praha, Vyšehrad (s otazníkem) a Mělník. Navíc v Malíně byla nevydatná, ale snadno dobyvatelná stříbrná žíla, která jako jedna z mála v našich zemích v té době poskytovala stříbro pro ražbu mincí. Proto také zde vznikla mincovna. Kvůli tržišti a kvůli tomu, že naleziště bylo blízko. Pražská mincovna zpracovávala většinou stříbro z cizích peněz!

Nu a jak to bylo dál? Nedohodli se. Slavník přerostl Boleslavovi přes hlavu nebo ho jen naštval. Nebo jen naštval jeho družinu, Vršovce, kdo ví koho. Nebo jen družina (jak říká Třeštík) chtěla peníze a žádné z výbojů už nebyli, tak si došli do mincovny Slavníka s tichým souhlasem vládce. A Slavník si to spletl s milou sousedskou návštěvou, však se taky tak moc nebránil ... rozčilovat se začal, až když mu šáhli do pokladny. Pak rána ... a brk legendisty už brázdil pergamen...

[Ježek]

Většina označení (jak Přemyslovci, tak i Slavníkovci) patří do historiografické terminologie, v tomto s Vámi souhlasím, přesto to označení značí reálné osoby. Tzv. Slavníkovci výmyslem nejsou, výmyslem není ani jejich skon.

Chcete říct, že Slavník byl člen přemyslovského rodu? Syn Boleslava I.? Či tak nějak. Bylo pak reálné, že by spravovali jisté území - kouřimské knížectví? - možná zděděné po Radslavovi (jméno není důležité)?

Každopádně jejich majetky dokázala česká historiografie oproti Kosmovi zredukovat na méně než polovinu.

Jenže potom stojíme před otázkou, zda by Boleslav nechal vyvraždit své příbuzné, nebo před otázkou, zda by nepotrestanou nechal krevní mstu Vršovců na svých příbuzných?