Milovani ve stredoveku

[Filip Svehla]

Ano, ale umění a poezie je jedna věc a každodenní skutečnost je věc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt věci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistě podmíněnou určitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

[Katerina]

MIlý Posle,
našla jsem pro tebe v případě zájmu knihu, která to tak v kostce vše mapuje :
Rozkoš a láska - dějiny partnerských vztahů ve středověku. Autorka : Leah Otis - Court, vyšlo v nakl. Vyšehrad. Mají to třeba v Luxoru.
Zabývá se nejen mileneckými a manželskými vztahy, sňatky dojednadnými , i z lásky, sexuálním životem v manželtví i mimo něj, i cizoložstvím a tehdejšími tresty.

Zdá se, že to naši předkové později až tak nepřeháněli, cca od 13. století trestem za mimomanželský vztah už většinou nebyla smrt, ale tzv. ulička hanby, oba "hříšníci" museli běžet nazí uličkou hanby na veřejnosti, později bylo dokonce možno se z běhu vykoupit, takže , jak udává autorka, pak už běhali pouze chudí.

[Tekla]

Lidicky, vydrzte - mam doma bajecnou knizku - jmenuje se Telo ve stredoveku... je tam o tomto tematu take jedna kapitola... takze az posetrim trochu cas, urcite vam sem neco pikantniho postnu...

[Maršálek]

Jako archivář jsem měl možnost opakovaně nakouknout do závětí farářů v období 18. st. - což je zjevně mimo téma, nicméně mluvíme o kléru. bylo to mnohdy zajímavé a poměrně úsměvné čtení, když stařičký farář odkazoval svým nemanželským dětem, určoval kdo bude dědit jeho četné pohledávky (protože půjčoval sedlákům na velmi vysoký úrok), nebo když odkazoval svým cca dvacetiletým milenkám Dospěl jsem k názoru, že by bylo naivní se domnívat, že lidé jsou dnes nemorální, nebo že tehdejší mentalita byla zásadně jiná. Když jsem viděl vyšetřovací spisy děkanů za jejich sexuální prohřešky, o nichž věděla (nejedna) celá ves a které končily přísným trestem - výtkou biskupského úředníka a hrozbou horšího trestu Myslím, že těch popravených a přísně potrestaných lidí za cizoložství bylo velmi málo a že dnes mnohdy nekriticky přistupujeme k vzácným informacím o takovém trestu a vyhodnocujeme je jako běžnou normu.

[acoma]

Ano, ale umění a poezie je jedna věc a každodenní skutečnost je věc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt věci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistě podmíněnou určitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

[Ježek]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

Není to ale nějaký biblický motiv?

[acoma]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

Není to ale nějaký biblický motiv?

No z bible to je.

[Filip Svehla]

Ano, ale umění a poezie je jedna věc a každodenní skutečnost je věc druhá, uznávám, že jisté prameny být mohou, ovšem odhalují jen jistý aspekt věci, pohled tehdejších lidí na sexualitu (jistě podmíněnou určitou zkušeností), ale ne sexualitu samotnou.

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.

No a o čem to vypovídá? Ne o sexu samotném, ale o pohledu na něj, záleží ovšem v jakém je výjev kontextu.

[Przemysl de Nyestieyky]

Takhle mohla možná vypadat každodenní zkušenost.
Obrázek

Není to ale nějaký biblický motiv?

Ano, je - miluj svého bližního!

[Tekla]

Takže slíbené úryvky z knihy Tělo ve středověké kultuře (J. Le Goff, N. Truong), Vyšehrad 2006

Str. 36: Dá se tedy říci, že tělo je ve středověku po sexuální stránce převážně devalvováno, vášeň a tělesná touha se široce potlačují. Lékem proti přílišné smyslnosti má být dokonce i křesanské manželství, k jehož institucionalizaci dochází – ne bez potíží – ve 13. století. Soulož je akceptována a povolena pouze jako akt, jehož cílem je plození. „Cizoloží i ten, kdo příliš vášnivě miluje svou ženu“, opakují kněží. Požaduje se ovládání těla, „úchylné“ praktiky jsou zakázány. Žena má být v posteli pasivní, muž aktivní, ale umírněně, bez zápalu.

Str. 37: Příručka biskupa z Wormsu, vzniklá na počátku 11. století a nazvaná, jako všechny tyto rukověti, Decret, například klade manželovi otázku, zdali „obcuje zezadu, po způsobu psů“. A ukládá mu v tom případě „pokání deseti dnů o chlebu a vodě“. Podobně se trestá, spí-li někdo s manželkou v době její menstruace nebo před slehnutím, nebo třeba v Den Páně. Vypít manželovo sperma, „aby tě dík tvému ďábelskému jednání víc miloval,“ pokračuje týž Decret na adresu ženy, vynese sedm let pokání. Odsuzuje se samozřejmě felace, sodomie, masturbace, cizoložství, ale také smilnění s jeptiškami.

Str. 73: Rytířská, či „kurtoazní“ láska představovala možná i určitý způsob, jak se v době nepříliš vstřícné k tělesným radostem a vzruchům srdce líčeným v románech a písních vyrovnávat s potlačováním sexu a vášní. (…) Román o růži nabízí dokonce nádherná podrobná poučení o sexuální oblasti: „A když se dají do díla, každý z nich nech se činí tak obratně a s takovou přesností, aby se slast neomylně dostavila v tutéž chvíli pro jednoho jako pro druhého… Není dobré, aby jeden nechal toho druhého za sebou: musí plout a neustat, dokud oba nedosáhnou přístavu; teprve potom poznají dokonalou slast.“

[Maršálek]

Poněkud rozporuplné, že? Nebude to tím, že první citát je obecné shrnutí autorova pohledu, druhý je prakticky kázáním a třetí je žánrový? tále se domnívám, že nebyli zásadně jiní než my dnes a že i jejich pohled na sexualitu byl nejednotný, jako je tomu i dnes, vezmeme-li v potaz pohled např. puritánů ve srovnání s dnešní mláděží I tehdy měli veřejné domy a mít milenku či milence patřilo k dobrému bontonu stejně jako dnes...

[Tekla]

Poněkud rozporuplné, že? Nebude to tím, že první citát je obecné shrnutí autorova pohledu, druhý je prakticky kázáním a třetí je žánrový?

No ja myslim, ze v prvnim uryvku autor knihy tlumoci stanovisko cirkve - ona to byla, kdo urcoval "pravidla verejne moralky" - takze je to spis popis snah cirkve o potlacovani prirozene lidske sexuality (v predchozim textu mluvi o tom, ze krev a sperma byly v te dobe tabu - tedy nikoli krev Pane, ale obycejnych smrtelniku, ta byla povazovana za necistou).

druhy uryvek mi pripada zajimavy hlavne z toho duvodu, ze je vlastne svedectvim o tom, jake praktiky se tehdy bezne provozovaly (vpodstate se za ta staleti asi nic noveho nevymyslelo ) - a ty tresty jsou spis pro pobaveni - pochybuji, ze by je nekdo uplatnoval - kdo by se k tomu dobrovolne priznal a riskoval treba sedm let pokani?

treti cast textu mne docela prekvapila - je videt, ze v te dobe skutecne povazovali sexualni zivot partneru za dulezity, a ze o nem premysleli podobne jako my dnes - jinak receno - ze muzi nebyli zadni burani, jak se nam dnes lecktery historicky film nebo roman snazi namluvit, a nedbali jen na sve vlastni uspokojeni...

I tehdy měli veřejné domy a mít milenku či milence patřilo k dobrému bontonu stejně jako dnes...

No tak ja nevim, v jake spolecnosti se pohybujes ale mne to zrovna jako znamka dobreho chovani nepripada. Spis je to (dnes jako tehdy) dusledek povrchnich vztahu a sobeckeho pristupu k partnerstvi (v te dobe to byl navic dusledek "snatku z rozumu"). U zen je to casto vyraz totalniho zoufalstvi a krize manzelskeho vztahu...

btw. to se ale bavime o dobe ovlivnene krestanstvim - zkusim jeste zapatrat po zajimavem textu, ktery jsem nekde cetla ve vztahu k sexualite "pohanskych" Slovanu - tam bylo vsechno uplne jinak...

[JOhanka.1412]

Sice to není ze středověku, ale myslím si, že to docela vystihuje....

[elizabeth]

Sice to není ze středověku, ale myslím si, že to docela vystihuje....

Tak to jsi mě opravdu dostala. Kdyby jsi to tam dal před obědem, tak jsem tím vybavila na zítřejší svatební noc kolegu, který se zítra, říká, že dobrovolně, žení.

[Przemysl de Nyestieyky]

Sice to není ze středověku...

Přemýšlím nad tím, jestli to bylo myšleno vážně nebo vtipem? Ale u katolíků bych se snad ani nedivil...

[JOhanka.1412]

Přemýšlím nad tím, jestli to bylo myšleno vážně nebo vtipem? Ale u katolíků bych se snad ani nedivil...

Depak, myslím že to je opravdu z nějakého historického dokumentu. V dnešní době už to ale spíš poslouží jako vtip.
Vzpomínám si, že jsem to jednou četla v nějakém článku. Ten obrázek, který jsem sem dala dneska mi přišel jako klasický řetězák na mail - už jako vtip.
A co se týče těch katolíků, tak o tom se snad ani nebudu rozepisovat. Akorát by mi zase stoupl tlak...

[JOhanka.1412]

zkusim jeste zapatrat po zajimavem textu, ktery jsem nekde cetla ve vztahu k sexualite "pohanskych" Slovanu - tam bylo vsechno uplne jinak...

Sexuální život starých Slovanů - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2004061001
Sexuální život starých slovanů II. - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007041501
Sexuální hrátky v předkřesanské době - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007021004
Panenství v historii - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2007011302
Předmanželský sexuální život a prosebné rituály - http://civilizace.mysteria.cz/view.php? ... 2004061004
atd.
A máte co číst....

[Tekla]

A máte co číst....

je Johanko diky, ja na tenhle svuj slib uz davno zapomnela... to jsem ale vostuda...

ja mela na mysli tenhle text...
http://www.sendme.cz/trestik/Maiello.htm

[JOhanka.1412]

ja mela na mysli tenhle text...
http://www.sendme.cz/trestik/Maiello.htm

Tak o tomhle jsem zas nevěděla já Takže taky díky...

[acoma]

české hrátky českého Václava IV. se sličnými lazebnicemi

Tak ty lazebnice maji byt manzelka (rozdvojena asi ). Takze zadny hratky ani myti hlavy, ma to vyjadrovat vzajemnou lasku mezi kralovskymi manzely.