Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

[Josef Plch]

"Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy."

Nevím, co myslíte jasným původem. Opticky to vypadá na císařský znak, ve skutečnosti ale jde o rodový erb Saint-Hilaire, to už jsem psal.

Pokud jde o tu bakalářku, odkaz 15) vede ke zdroji citace:
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008, s. 31.

Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:
"Podle privilegia z 29. 7. 1729, kterým byli Wilczkové povýšeni do hraběcího stavu, má být střední štítek s původním rodovým erbem červený, kamzík stříbrný s černým pásem kolem těla, stojící na zeleném návrší. 2. a 3. pole štítu má být naopak modré a kamzičí rohy v něm černé, Součástí erbu jsou tři helmy s klenoty přejímajícími figury ze štítu.: 1. orel, 2. vyrůstající kamzík, 3. kamzičí rohy. Přikryvadla: černo-zlatá a červeno-stříbrná."

Citace v bakalářeské práci je tedy nepřesná a v případě tinktury rohů zcestná (a také v popisu trojvrší / návrší). Třeba měla autorka k dispozici líbivý obrázek erbu a citaci si k němu "ohnula".

Jen podotknu, že červeno-stříbrná přikryvadla na 3. helmu, který odkazuje k modrému poli s černými rohy a zlatou korunou, jsou z hlediska pravidel heraldiky podivná.

[Ježek]

Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

Tohle jde za mnou. Zatím jsem se nedostal dál než k zdrojům na netu (který můžou být všelijaký), k literatuře jen povšechně, k pramenům vůbec - a to nebude určitě hned, neznám moc dobře prameny z novověku, navíc nejsou edičně vydány nebo většinou ani digitalizovány, takže jen po archivech.

To jméno Traudisch je podle mne jen poněmčený název Drahotuš.

Spíš myslím, že to je tak, že "generál" žil do roku 1654 a jeho syn do r. 1654. Ale je v tom hokej způsobený tím, že každý má několik jmen, ale používají se dvě.

Starší měl dvě dcery - významnější Helena (ale i na netu jako Alžběta) si vzala dva Šliky a pak Taafeho.
https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/13976
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... _73181.pdf

O tom Franzovi čtu prvně.

To chce do pramenů nebo aspoň literatury, ty rodokmeny to líčí zmatečně a skoro se i navzájem vylučují.

[Simplex]

Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:

Četl jste tu knihu?

[Josef Plch]

Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

[Simplex]

Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

---To je celkem problém, protože já jsem si jí půjčil a je potřeba si přečíst i úvod, ve kterém se klasicky líčí "dějiny" zkoumání galerie a pochopitelně tam uváví i jestli se to tak dá nazvat, současný stav bádání. Je to pár stránek, byť je potřeba číst i poznámky, zbytek tvoří listy s jednotlivými erby a kniha je navíc bilingvní česko-polská. Což není náhoda a autoři spolupracovali i s Poláky a zároveň vysvětlují, jak došli k těm erbům a jejich popisku - blason(u).
Když pominu, že celá galerie vznikla cca mezi koncem 18. s. a rokem 1828, kdy vznikla skupina erbů včetně toho Vlčků, tak to je spíš dekorace než heraldika. A galerii nedělali žádní machři, ale tu první část patrně vystřihl jakýsi místní venkovaký učitel kreslení a ten zbytek nebude lepší-spíš řemeslníci, v dobrém slova smylu. Zároveň uvádí, že reprodukce je i v té monografii Vlčků od Pilnáčka, na kterou jsem dával odkaz-samozřejmě má na konci i rodokmeny. Je pravděpodbný, že z toho Pilnáčka čerpá většina internetovejch zdrojů, zvlášť německejch. Ačkoli to nejpodstatnější je, že nejen autoři, ale patrně i Pilnáček čerpali z nobilitačního privilegia a tam o genezi erbu prostřednictvím příbuzenství nic nestojí. Podle toho co uvádí, není ten fond ve Vídní, jak jsem se mylně domníval, ale je uložen v NA, tedy v Praze. Zda to mají zdigitalizovaný, netuším, ale moc tomu nevěřím a stejně se v tom musí umět hledat.
---A nevím jak Vy, ale já si dost dobře nedovedu přdstavit, že by příbuznost s drahotuškými zrovna Pilnáčeke pominul a do té monografie to nedal, když by tím zdůrznil starobylost a význam rodu.

[Josef Plch]

Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

[Simplex]

Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

Jasně, ale v té předmluvě je i dost zajímavýho, alespoň podle mě, přinejmenším doba vzniku a popsaný postup autorů-metodika a ta je v tomhe případě důležitá.
---Já se o novověk nezajímám, ale na ty Saint-Hilaire můžete zkusit tuhle studii, protože podle jiné bakalářky získali inkolát v Čechách roku 1652 a jedna z nich si vzala vlastníka Náměšti n/O.
https://www.digitalniknihovna.cz/knav/v ... 07e8b09add
--Tu edidci znám jen z doslechu, ale podle doby vzniku tam bude hodně nepřesnýho, je prostě odrazem doby vzniku. Třeba z ní čerpal i ten z geneanetu, jenže tam si každej blázen bez uvedení jakýhokoli odkazu muže napsat cokoli. Ale taky může patřit k těm seriózním a když mu napíšete, tak zjistíte odkud to má, v nejhorším případě neodpoví. Zkuste i Pináčka ty rodokmeny tam jsou fakt podrobný a celý se to dá bez problému stáhnout. Taky můžete zkusit Jana Županiče, který se tématu věnuje či Aleše Zářickýho, ten se věnuje ostravskejm uhlobaronům atp.
---Jo a v popisu těch těšínských erbů vždy tu genezi složenýho erbu uvedli, pokud byla známá, bývá to v heraldický literatuře běžný, je to součast blasonu. Nekontroloval jsem to celý, ale všimnětě si, že ty erby nobilitovaných či úplných povýšenců jsou jako přes kopírak: čtvrcený pole + srdeční štítek.
---Už jsem to do některého příspěvku psal, ale na vylepšení počínaje klenotem a konče např. čabrakou koně se pravidla heraldiky nevztahují. Rovněž se nevztahují ani na pečetní pole i když má pečeť tvar štítu.

Já bych to nevzdával, třeba se nakonec ukáže, že máte přinejmenším s tím příbuzenství pravdu. Ačkoli ty tinktury jsou pro 13. století prakticky vyloučený, ale to neznamená, že takový nebyly v 17. století.

[Simplex]

To příbuzenství uvádí tahle bakalářka: Heraldické památky v Náměšti nad Oslavou do roku 1900

náměšť.jpg

https://is.muni.cz/th/y1i2f/Heraldicke_ ... u_1900.pdf
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008

IMG_20240405_0002.jpg

IMG_20240405_0002.jpg

[Ježek]

Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

[Simplex]

Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.
---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

[Ježek]

---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.

Tak Lužická marka existuje od konce 10. století až do konce Říše. V roce 1156 se lužická a míšeňská marka dělí mezi syny Wettina Konráda I. Míšeň dostává Ota, Lužici Dietrich, který sídlí na hradě Landsberg
https://saebi.isgv.de/biografie/Dietric ... 42-1185%29
Podobně pak další markrabě Konrád II. https://saebi.isgv.de/biografie/Konrad_ ... 1159-1210)
V určitý okamžik se vyděluje z Lužice i marka Landsberg: https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Landsberg
Ale právě podle toho Landsbergu se jmenuje použitá erbovní figura (všude ale s jinými barvami) - link jsem dával v předchozím příspěvku. Snad i použitá na brakteátu https://nat.museum-digital.de/object/549572

Ještě je teda možnost, že to není znak Lužice (která později má býka), ale vždy jen toho Landsbergu a mají to v článku špatně.

---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

Tak Eike von Repkow sepsal první svod saského zemského a lenního práva, takže o tom zřejmě věděl daleko více než lidé, kteří dnes píší českou wiki.

[Simplex]

Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Nevím jakou autoritu by sis představoval, ale ta základní pravidla se prosadila jaksi samovolně, protože jejich respektování bylo nutné pro fungování heraldiky, jejímž původním účelem byla identifakace nositele erbu. A tu mohl zajistit pouze co největší kontrast mezi polem erbu a figurou, proto byly nejstarší erby co nejjednodušší a "dvoubarevné". Pastoureau uvádí, že zkoumali nejstarší vyobrazení erbů (malby, vytráže, atd.) a pochybuju, že by si výsledek vymyslel a nejstarší erbovníky to podle mě potvrzují. A že obsahují i pár výjimek, na tom nic nemění, protože každou z nich by si musel detailně prozkoumat a je otázka, k čemu by si dospěl.

Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

---Jenže samotná Anglie je v tom nevinně, protože kdyby ji neovládli "pofrancouzštělí" Normani a následně Plantageneti, mohl být přenos heraldiky pomalejší. Jak by se vyvíjela Anglie, kdyby Vilém Dobyvatel neuspěl je otázkou, ale pořád ležela vedle nejvyspělejší oblasti latinské Evropy, pokud pomineme Lombardii. K nám se to dostávalo prostřednictvím Říše, takže co se dělo z pohledu frantíků v periferní Anglii, pro nás nebylo rozhodující.
---Už jsem to tu v nějaké diskuzi psal, že netuším, kde se vzaly naše nejstarší erby, hypotéz je víc, ale prokázat to nelze. Rovněž nevím, jestli a jak byla naše heraldika před Lucemburky organizována, ačkoli úpnej bordel to taky být nemohl. I když je otázkou, jak moc to potřebovola, protože každej zemánek nemusel mít erb a v případě potřeby právního aktu dostal pečeť s "přilbou" + opisem. Nevím, sice jak to fungovalo, ale v Sedláčkovi je těch pečetí málo známých nižších šlechticů s přilbou hodně. Dalimil může mít částečně pravdu, ale jeho erbovní pověsti kdysi analyzovala Z. Hledíková a dopadlo to neslavně.
___Takže o tom můžeme do nekonečná diskutovat, ale k ničemu se nedobereme, že jsou u nás první heroldi zachyceni za Lucemburků je pravda, ale nemusí to odrážet realitu. Nedovedu si představit, že by si Přemysl Otakar II. podobnou vymoženost nedopřál, pokud by ji považoval za důležitou součást své reprezentace a byla dostupná.

[Simplex]

---Ty odkazy znám a podle mě je problémem, že pisatelé článků často směšují Lužickou marku s pozdější historickou Dolní + Horní Lužicí. A k dovršení všeho zpětně na území ležící jak v bývalé Lužické marce, tak v budoucí Dolní + Horní Lužicí, používají název Lužice. Je to prostě Wikipedie a žádná vědecké práce, a i na německé si každý může psát co chce, nebo čerpat ze zastaralých zdrojů a pro většinu zájemců je tahle úroveň víc než dostačující.

Nordmark.jpg

---Ta „naše“ Lužice se zformovala z nejvýchodnějšího cípu Lužické marky (Dolní Lužice) a nejvýchodnějšího cípu Míšeňské marky, který byl nazýván Ostmarka (Horní Lužice). A i díky tomu zřejmě převzala název původní Lužické marky, která se rozpadla na církevní, říšské a alodní statky a fakticky neexistovala. A podle mě ho mohla převzít i proto, že v té době byl název volný a pro označení většiny puvodního území se už nepoužíval. Netuším, jestli se tak stalo i díky některému z Askánců či Wettinů, který držel budoucí Dolní Lužici a používal titul lužického markraběte i když už měl fakticky jiný význam.

ostmark.jpg

Ale pokud se koukneš na cokoli od Míšně přes Lužici po Braniborsko, tak se nikdo na onen údajný erb Lužické marky ze Sachsenspiegelu neodvolává, což o něčem vypovídá. Taky nemusel v původním rukopisu být, nebo neměl tyhle tinktury a jiné prameny jeho autentičnost patrně nepotvrzují. Na německý wikipedii atd. tvrdí, že onen zlatý erb s modrými kůly je znám cca od poč. 13. s. a Landsberg ho měl získat od Wettinů. Je to možné, ačkoli ti používali černého lva na zlatém poli a jestli je nějaké jiné vysvětlení v novější odborné literatuře netuším. Navíc kůl patří mezi základní heroltské figury, takže to rozhodně není ničím výjimečné, jak prezentují některé stránky. Na wikipedii najdeš i údajný erb Ostmarky, ale nikde jinde jsem se s ním nesetkal, takže není vyloučeno, že je dílem pozdějšího romantizmu i z časových důvodů.

2024-04-18_055237.jpg

https://de.wiki.li/Sächsische_Ostmark
https://de.wiki.li/Landsberger_Pfähle
https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Land ... en-Anhalt)

[mmac]

Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??
Spíš by mě zajímalo, jestli byla poslední erbu beraních rohů :
Helena/Alena Maxmiliána z Drahotuš/Traudisch
(https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/p ... /13976.jpg)
dc. Georga Adama von Traudisch 1590 – 1653/4, sestra Georga Adama ml. (1627 – 1646) a sestra Anny Zuzany (nar. 1625) *)
nar. asi 1630 *)
+ 1700 *)
majitelka Dolní Lutyně, kterou zdědila po prvním manželovi Šlikovi, a kterou v závěti odkázala 2. manželovi Taaffemu **)
1. m. : Franz Ernst Schlick, * po 1623, + 16. 8. 1675 ; 1.m. : Maria Margaretha Ungnad von Weissenwolff (+ 1661); 2.m. : Helena/Alena (Ester Maximiliana) z Drahotuš (+1700) (genealogy.euweb), syn bělohorského Heinricha/Jindřicha V. Šlika (* asi 1590, + 5. 1. 1650, pohř. Strahov), a jeho manželky (od 21. 2. 1623) Gfn Anny Marie von Salm-Neuburg (* 24. 10. 1598, + 15. 10. 1647) (genealogy.euweb), vdovy po zemském hejtmanovi Ladislavovi ml. Popelovi z Lobkovic na Holešově (+1621)
2.m. (od 1676) : Francis/Franz Taaffe, III. hr. z Carlingfordu, IV. vikomt z Corren a baron z Ballymote **)
nar. 1639 **), + 31. 6. 1704 **)
děti : jediná dcera zemřela ještě před otcem **)
po manželce zdědil Dolní Lutyni **)

a nebo
Rosina Josepha von Drahotusch
(https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch)
dcera Franze von Drahotusch, Freiherr von Drahotusch (+ 1654) a Barbary von Schamberg (+ 1669)
+ 25. června 1702 – Vídeň
m. : od 25. září 1666 Johann Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire , zemřelý 31. října 1671 v Leobendorfu (rodiče: Karl Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire, + 1647, a Maria Justina Galler von Schwamberg, Freiin Galler zu Schwamberg, + 1671)
děti : Maria Charlotte von Saint-Hilaire, Gräfin von Saint-Hilaire (1670 – 1747), provdaná 15. prosince 1698 ve Vídni za Heinricha Wilhelma von Wilczek, Graf von Wilczek (1665 – 1739)

???

[Ježek]

Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??

Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :/

[mmac]

Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

[Simplex]

Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??

Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :/

Já jsem zase zvažoval, že bych mohl založit téma NDR, protože ta územně pokrývala všechny původní severní pohraniční marky. Jenže stejně by tam nikdo nepřispíval a jen by to zbytečně lákolo pozdí partyzány ... a jiné exhibicionisty. Já bych to nerozděloval, zájemci stejně "hledají" pomoci zadání výrazu, takže jim to vypadne a nic zas tak objevného jsme nespáchali.

[Simplex]

Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

---Tak za to přesměrování se omlouvám a nechci poučovat, ale to je ten problém, protože před vznikem heraldiky žádné erby neexistovaly. Nic na tom nemění, že od vynálezu štítu si na něj bojovníci malovali kde co, ale zase jen v našem kulturně-historickém okruhu, to lze považovat za protoheraldické symboly. Protože nikde jinde, kromě Japonska, se z toho nestal obdobný ucelený systém. Lidi považujou za erb kdejaký symbol či logo a nebo dokonce i blesky SS, přestože to erby nejsou. Ačkoli se Himmler považoval za vtělení Jindřicha Ptáčníka, jenž by ho pravděpodobně pověsil na prvním stromě. A k těm Vratislavům, zase nemůžete směšovat "poklasickou" či moderní dobu s předhusitským obdobím, takže mi jsou tinktury jejich erbu, který možná splácal na oslavu příjezdu vrchnosti jakýsi "venkovský" učitel lhostejný.
---Já se o tohle období nezajímám, ale k těm nobilitačním listinám je nepřekvapivě celkem hodně literatury, takže není problém si ty věci fakt zjiistit. A v té diskuzi mi nešlo ani tak o ty tinktury, jako o to, že příbuzenství bylo zakládáno pouze na odkazu na amatérský genealogický web, kam si kdoli může napsat cokoli. To se pak nikam nedostanem i když většina z nás jsme amatéři a píšeme sem pro zábavu nebo potřebujem nějaký poznatek ověřit. Ono je přece něco jiného, když napíšu: Já jsem támhle viděl ... a nebo když to prezentuju jako tutovou informaci. Samozřejmě, že každý se může splést, naletět, spěchat či cokoli jiného, to je normální. A za žádného odborníka na heraldika se rozhodně nepovažuju, to je jen vedlejší produkt zájmu o šlechu a naši historici se s tím taky zrovna nemažou a někdy je neuvěřitelný na co odkazujou. Ale při tom hledání jsem omylem narazil na komletní knihu klasika C.K. heraldiky, která se dodnes vydává:
https://archive.org/details/lexikonderh ... t/mode/2up

[mmac]

Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

[Simplex]

Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

Tu těšínskou galerii šlechtických erbů se znakem "Vlčků" vytvořil tamní venkovský učitel kreslení, tak proto jsem to zmínil.
V poklasické době heraldiky přestal erb sloužit primárně k identifikaci nositele a stal se formálním symbolem potrvzujícím společenský status. Což můžeme vztáhnout zhruba na dobu od 16. s. dále, kdy postupně vznikaly velmi složité erby, u nichž se nepředpokládalo, že se někdy budou aplikovat na skutečný štít. Nebo erby přidělované při raně novověkém povyšování do hraběcího, knížecího ... stavu či nobilitace průmyslníka Škody na barona (titul si nepamatuju přesně) při kterém pochopitelně dostali papír na erb, aniž by plnil jakýkoli účel.
Třeba když mi Valašský král Bolek I. udělí erb, jehož figuru bude tvořit poprsí jakési sexbomby v tělové barvě, tak to neva, jelikož ho nebudu malovat na erb, aby mě poznali a mohli mi useknout palici, ale na tričku u piva to bude vypadat skvěle