Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

[mmac]

Kromě té zmínky ve Slezských konfiskacích tedy vycházíme také z erbu na náhrobku ve Schweinfurtu ... správně ?
https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/ ... Ale nepřečtu ten nápis ... proč jsou tam erby dva (Schaumberg) ?
Mám tomu rozumět tak, že při těch uvedených posledních zmínkách z Opavy (1652, 1653) už Jiří Adam nevystupuje jako z Drahotuš, ale už jako Trautitzsch (nebo tak nějak podobně) ?

[Ježek]

Kromě té zmínky ve Slezských konfiskacích tedy vycházíme také z erbu na náhrobku ve Schweinfurtu ... správně ?
https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/ ... Ale nepřečtu ten nápis ... proč jsou tam erby dva (Schaumberg) ?
Mám tomu rozumět tak, že při těch uvedených posledních zmínkách z Opavy (1652, 1653) už Jiří Adam nevystupuje jako z Drahotuš, ale už jako Trautitzsch (nebo tak nějak podobně) ?

Počítám, že tam budou ještě další prameny, které ho spojují s pány z Drahotuš, ale 17. století už je hluboko za mým polem zájmu.

Ten druhý erb tipuju, že je manželky.

[Ježek]

Bakalářka Rod s erbem dvou beraních rohů a jeho větve z Popovic a Věteřova
Tohle mne Libor mohl říct, ne nutně, abych to oponoval, ale aspoň o tom věděl

[Simplex]

Bakalářka Rod s erbem dvou beraních rohů a jeho větve z Popovic a Věteřova
Tohle mne Libor mohl říct, ne nutně, abych to oponoval, ale aspoň o tom věděl

To by mě zajímalo, jaký téma bude mít jeho magisterka?

Díval jsem se do holštejnskýho almanachu (Almanach, 750 let od první písemné zmínky o Holštejně) a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky. Dovolím si tvrdit, že se to u jednoho z našich nejstarších erbů určitě nestalo, pokud měl plnit svoují základní funkci.

erb-z drahotuš.jpg

[Laurentius]

Souhlas s předchozím příspěvkem. Sedláček používá černé rohy na zlatém. Podle něho pak Šimeček - Plaček nebo ještě kombinaci stříbrné rohy na modrém. Když už na modrém, tak třeba ty stříbrné

K vidění zde:

https://www.hrady-zriceniny.cz/s__drahotuse.htm

Ve starých erbovnících je někdy stříbrná opravdu bílá, ale někdy šedá. Případně je to tak zašlé, že můžou být barvy matoucí.

Pro příklad erb Neippergů - samozřejmě stříbrné / bílé kruhy.

Neipperg.png

[Josef Plch]

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

V modrém štítě černé rohy vyrůstající ze zlaté koruny uvádí Kadich–Blažek, Der Maehrische Adel ze Siebmacherovy edice (1899).
Ve stejných tinkturách je zděděný drahotušský erb dochován v erbu „nástupnických“ Wilczeků.

Stejné tinktury jsou také na všech 3 zobrazeních drahotušského erbu v tzv. dírenských erbovnících – viz disertační práce Martiny Jeránkové s názvem Heraldická a prosopografická analýza dvou erbovníků z rodového archivu Vratislavů z Mitrovic. Edice.
Erbovníky vznikly před rokem 1690. Mimochodem – autorka má u těchto erbů poznámku „Sedláček neznal barvy“.

Tinktury neuvádí ani Pilnáček (Staromoravští rodové, Rody starého Slezska), ani Paprocký (Zrcadlo...).

Ze Slezka jsou zhruba ze stejné doby zobrazení stejného erbu, ovšem s červeným štítem (zlatá koruna, černé kamzičí rohy).

Patrně není dnes známo barevné zobrazení z doby předbělohorské, natož ze středověku. Jen pečetě, případně kamenná podoba. Z tohoto pohledu jsou pochopitelně tinktury mé kresby „původního“ erbu pánů z Drahotuš pouhou spekulací, vycházející ze stavu téměř o 300 let mladšího.

Ale stejně tak je zřejmě spekulací myslet si, že základní pravidlo heraldiky bylo v nějakém ideálním středověku stoprocentně dodržováno. Např. nynější vysvětlení, že černé figury v barevných štítech jsou důsledkem zčernání původního stříbra, mi přijde jako vysvětlení možné, ale nedokazatelné.

Když jsem procházel kdysi erbovníky, zaujalo mne, že porušení základního pravidla heraldiky je relativně časté, přičemž nejčastěji jde právě o černé figury v barevných štítech.
Jednou z možností je, že ono základní pravidlo bylo bráno jako silné doporučení, ne jako dogma.
Ano, někdy mohlo jít o zčernalé stříbro.
A ještě jiné vysvětlení mi před pár lety nabídl PhDr. Zbyšek Svoboda – prý existuje hypotéza některých heraldiků, že černá nebyla prapůvodně brána ani jako barva, ani jako tinktura, bylo ji tedy možno kombinovat s obojím. A až později byla pevně včleněna mezi barvy.

[Laurentius]

Děkuji za fundovanou odpověď a vysvětlení!

No v nejstarších erbovnících co jsem našel to moc obvyklé není, ale možné ano. Pak už najdeme: Haugwitzové, Vratislavové z Mitrovic, Žerotínové, z Onšova. No většinou ty figury (rohy, zvířata) na barevném štítě.

U dvou rytířských řádů jsem také našel: Řád křižovníků s červenou hvězdou v modrém poli (červená - modrá) a pak samozřejmě "náš" Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou (červená - černá).

Když se dívám do velkého Zürcher Wappenrolle (Curyšského erbovníku - kolem 1340).. tak odhadem je vyloženě barva na barvu tak z 580 erbů v pěti až šesti případech. A zajímavé je, že ten jeden případ (rod z Mandachu) je tam dvakrát a jednou černá na červené a pak už o několik stran dál "správně" černá na stříbrné.

[Simplex]

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Jako původce výše zmíněného potrefení s Vámi nemohu souhlasit, což není důležité. Avšak pro případné další diskutující by mělo být podstatné, že Vaše vysvětlení nekoresponduje nejen s prací předního znalce heraldiky Michela Pastoureaua, který se navíc zabývá i problematikou barev v kultuře středověku. U nás mu zatím vyšly tři knihy, ale už kdysi tu byly díky V. Růžkovi publikovány jeho heraldické studie (SAP 2,2000, s. 329-394).
---Nejstarší erbovníky jsem na rozdíl od Laurentia, kterému za to děkuji, nekontroloval a ani to nehodlám dělat. Jelikož jím popsaný výsledek není překvapivý a Vaše vysvětlení prakticky vylučuje. Časově nejbližší prameny potvrzují, že pravidlo platilo, avšak rozhodně z nich nevyplývá, že by bylo relativně často porušováno. Možná neplatilo absolutně, což může dokládat právě církevní heraldika, ačkoli ta byla od počátku specifická. Jediný významný světský erb, který pravidlo nerespektoval, byl erb Jeruzalémského království, což je zmíněno v každé solidní příručce heraldiky.
---U nás je situace jednodušší, protože se zdaleka tolik vyobrazení erbů z předhusitského období nedochovalo. Ačkoli ani u dochovaných nemusí být použité tinktury vždy správné, jak dokazuje dražický erb z Laufu. Což víme pouze díky tomu, že na rozdíl od většiny ostatní erbů máme s čím srovnávat. Avšak nevybavuji si žádný erb z tohoto období, které podle mě můžeme z pohledu naší heraldiky považovat za klasické, jenž by pravidlo porušoval.
---Odvolávat se na pozdně středověké či novověké zdroje je sice možné, ale v nich uváděné informace jsou velmi problematické a o jejich relevanci lze s úspěchem pochybovat. Nejen kvůli značnému časovému odstupu od 13. století, ale i odlišnému vnímání barev a ztrátě původní funkce erbů. Tvůrci erbovníků si klidně mohli domýšlet (vymýšlet), či přizpůsobovat vzhled jednotlivých erbů dobovému vkusu atp., zvláště u vyhaslých rodů. Pokud si dobře vzpomínám, tak Vámi zmíněné dírenské erbovníky obsahuje cédo Bohemikální erbovníky a heraldické památníky I.+II., které je běžně dostupné v knihovnách. Zároveň a pří vší úctě k dílu klasiků (Kovář, Pilnáček, Sedláček a další) nelze předpokládat, že byli neomylní a veškeré jejich závěry budou platit na věčné časy.
https://www.google.com/search?client=op ... UTF-8#ip=1
---Ale vraťme se k podstatnému, protože odborná literatura jasně deklaruje, že i na pravidle zakazujícím klást barvu na barvu, byla heraldika od svého vzniku postavena a díky němu mohla fungovat. A rozhodně to není menšinový názor, ale shodují se na něm přední odborníci a já jsem dosud nenarazil na autoritu, která by ono „dogma“ popírala. Bez ohledu na to, co je uvedeno v obskurní literatuře různorodé provenience, která je sice populární, ale s heraldikou nemá pranic společného.

[Simplex]

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“
Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

K potvrzení předchozího přidávám "výstřižeky" z knihy M. Pastoureau: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 199-202, Argo 2018.

barvy 1.jpg

barvy 2.jpg

---Nevím, kdo byli nástupničtí Wilczekové, avšak ti, které jsem našel, přišli podle bakalářky z depozitáře UK ze Slezska a patří ke skupině rodů, mající v erbu kozla ve skoku. Takže s drahotušskými je nespojoval ani podobný erb a nic nenasvědčuje, že by byli jejich nástupci. Bakalářka a další studie či články by patrně nikdy nevznikly, kdyby se z bezvýznamného rodu nestali uhlobaroni, ale možná jste myslel jiný rod.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
https://www.euro.cz/clanky/povolaniuhlobaron-888328/

w.jpg

[Simplex]

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Díval jsem se do databáze HIU na práce PhDr. Zbyška Svobody a z ní jasně vyplývá, že se středověkem nezabýval a věnoval se převážně vexikologii, faleristice atd. Jako autor komunálních symbolů Vám jistě potvrdí, že i dnes je při tvorbě obecních znaků nepřípustné, klást barvu na barvu, kov na kov atd. Pokud tomu stále nevěříte, stačí když se podíváte na stránky poslanecké sněmovny a tam naleznete Základní heraldické zásady pro tvorbu nových obecních symbolů, kde se o dogmatu pocházejícím z ideálního středověku spekuluje pod 2. bodem.
https://rekos.psp.cz/heraldicke-zasady/
---Bohužel netuším, jaké názory a kterých heraldiků míníte, ale patrně se shodneme, že na netu může dnes o heraldice + historii psát každý, počínaje Vámi a konče např. mnou. A je na individuálním posouzení každého konzumenta informací, jakou relevanci a na základě čeho jim dá. A já dám i při pohledu středověké společnosti na černou barvu přednost Michelu Pastoureauovi, jehož knihy Vám vřele doporučuji.

2024-04-02_164326.jpg

Pastoureau Michel: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 248-250, Argo 2018

[Simplex]

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Máte pravdu a původní tinktury rodu beraních rohů neznáme a už vůbec netušíme, zda jednotlivé větve používaly odlišné, ale považuji za krajně nepravděpodobné, že jeden z nejstarších moravských erbů pravidlo porušoval a kladl barvu na barvu. U klenotu a dalších „vylepšení“ to je v podstatě jedno, protože jak jistě víte, na ně se heraldická pravidla nevztahují.
Varianta s korunkou bude podle mého laického názoru pravidla klasické heraldiky porušovat vždycky, ale i tak bych zvolil stříbrné rohy se zlatou korunkou i když tohle je patrně efektnější.

korunka.jpg

[mmac]

No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

[Ježek]

Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

Takže asi ten erb mohl být černo-modrý, i když to nesplňuje podmínky. Zajímavé je, že na přelomu 16. a 17. století rod používá kombinaci, která taky není správná - černé roky na červeném poli.

drahotuš.png

Pilnáček uvádí slezský rukopis z poloviny 14. století, kde je erb Drahotušů (není jasné, zda barevný). Pátral jsem po něm, po 2. sv. války ho odvedla Rudá armáda a v roce 1954 vrátila neúplný fond, bez rukopisu. Tak třeba to někdy v Rusku vyplave (jeden z rukopisů z toho fonfu se našel před pár lety v Mongolsku).

Edit. Teď na mne vyskočila tahle knížka

434770640_744267971168415_5108111597075120277_n.jpg

[Simplex]

Pánové, dámy prominou,
nechci být ironický, ale přečetli jste si co jsem napsal a rozklikli jste výstřižky?

To, co Ježek nazval přísností, byla pouze snaha, být co nejpřesnější a nejkonkrétnější, i když to tak možná nevypadá. A přitom nezabřednout do nekonečné diskuze o stále stejných otázkách a odpovědích z dojmů a toho, co jedna pani povídala.

Předpokládám, že onu Pastoureaovu knihu na níž se odvolávám jste nečetli, což je velká škoda. Není to úpná oddechovka, ale dozvíte se spoustu zajímavého počínaje heraldikou přeš šachy a konče rytíři kulatého stolu. A z internetu vyplývá, že mu ji nikdo nevomlátil o hlavu, spíše naopak.

[Simplex]

No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

Na základě čeho předpokládáte, že 2. + 3. pole erbu Wilczeků má něco společnýho s erbem drahotušských ze 13. století, pokud jsem to správně pochopil. A o původu ze 12. století si můžou nechat leda zdát, ale když lákáte zákazníky na svůj zámek, tak je každá strategie dovolena. To zobrazení erbu ze stránek zámku je fakt hrozný.

vlčkové.jpg

vlčkové 2.jpg

Kdyby šli v Holštejně s dobou, tak by "nevybarvený" erb dali vyplnit dětem v mateřince a já bych neztrácel čas sepisováním nekonečnýho elaborátu

[mmac]

No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

[Josef Plch]

https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch

Psal jsem ve svém příspěvku o nástupnických Wilczecích a zděděném drahotušském erbu, takže není nutné mne přesvědčovat, že Wilczekové mají ve znaku kozla.
Poslední dcera z linie Drahoušských (linie vymírající po meči) se provdala za Saint-Hilaire. Ti možná převzali jejich majetky a určitě erb. Vznikl nový erb Saint-Hilaire, klasickým čtvrcením, kde klasicky v 1. a 4. poli byl erb rodový a ve 2. a 3. poli vyženěný erb Drahotušů.
V další generaci tato linie opět vymřela po meči, dcera se provdala za Wilczeka. A ti převzali čtvrcený erb Saint-Hilaire a do čestného štítku umístili svůj rodový znak s kozlem.
Takto ho relativně nedávno užívala i monacká kněžna z rodu Wilczeků.
Na tom obrázku, kde Wilczekové "nemají jasno", jde o optický klam - kreslíř použil "bílou" konturu pro vykreslení vrubů na černých rozích a vyjádření odlesků (ono to lépe vypadá), ale trochu to přehnal, takže rohy mohou vypadat jako stříbrné.
Ale dají se dohledat i současné kresby, kde kreslíři (svévolně) dělají opravdu rohy stříbrné, aby napravili tu "strašnou" heraldickou chybu předků.

[mmac]

Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

[Simplex]

No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

Chápu a díky za upřímnost a proto jsem se ptal, jestli jste to četli i když to není povinný a navíc to je nechutně dlouhý ...
Dával jsem tam odkaz na volně přístupnou bakalářku, která řeší i erb a hodně odkazuje na Pilnáčka.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
Ten koncem 30. let sepsal v němčině monografii rodu a je pravděpodobný, že to nejstarší období bude při dnešních znalostech asi hodně nepřesný. A nedá se vyloučit, že knihu objednali uhlobaroni, což jsem nezjišťoval, zda to mělo nějaký vliv na obsah, je otázka. Dobrá zpráva je, že jí mají Slezani zdigitalizovanou a volně přístupnou, takže pokud máte čas a chuť ...
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/1 ... ion/108121
Autorka bakalářky + anglická verze wikipedie uvádí, že k rozšíření původního znaku došlo při povýšení do hraběcího stavu roku 1729. Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy. Nevím, jestlil to v knize zmiňuje Pilnáček, to jsem nekontroloval, ale možná se dodnes ve Vídni povaluje to povýšení v některém archivu. Na bingu pochopitleně vypadne spousta různejch odkazů, který můžou mít hodně různorodou úroveň od čistě amatérských či romantických po odborné.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilczek_(Adelsgeschlecht)
https://www.bing.com/search?q=familie+w ... fab99d2fa9

[Simplex]

Tohle je z té bakalářky.

baka2.jpg