Alternativní/paralelní historie

[Jiří Motyčka]

"reevangelizace" relativně mírnější než rekatolizace (už taky kvůli tomu poměru 90/10).

Souhlas. Cast z tech 10% by se dobrovolne prihlasila k protestantismu - z oportunistickych duvodu, lide vzdy radi jdou za vitezem. Obeti zavadeni vladnouciho nabozenstvi by bylo min...

Ano. Jen ještě malou poznámku k tomu. Já furt píšu poněkud zavádějící termín REevangelizace, ale ono by se spíš jednalo vzhledem k výše uvedeným skutečnostem o "evangelizaci".

...Protestantske Czeske kralovstvi by ale bylo pod neustalym natlakem katolickych Habsburgu, nebylo by lehke se udrzet.

Tak to nepochybně. Po vestfálském míru by toto úsilí o "udržení se" muselo být podpořeno ještě větší diplomatickou orientací na státy protestantské Unie.

[jur]

... větší diplomatickou orientací na státy protestantské Unie.

A take na katolickou Francii a snad i muslimske Turecko. Rzeczpospolita nepodporila katoliky, povolila pouze na verbovani zoldneru (vyse jmenovani Lisowczycy). Myslim si, ze v jeji zajmu bylo hrat podobne jako Francie - ale zase s Moskvou za zady ...

[Jiří Motyčka]

...promluvit Ernesta Denise ... Příklad Polska příliš jasně ukazuje, jaká by byla budoucnost Čech za vlády stavovské...

Přesto, že si Ernesta Denise nesmírně vážím jako významného francouzského bohemisty i slavisty a velkého znalce dějin HR, tak tady si s ním dovolím nesouhlasit. Jak dokládá jur, toto srovnávání přinejmenším a velice mírně řečeno pokulhává. Je to totiž jako sčítat jabka s hruškama...

...Skutečně si myslím,že následkem vítězství protestantů by bylo totální poněmčení...

Tady kategoricky nesouhlasím. Drtivá většina druhého, pobělohorské evangelického exilu byli totiž Češi, Moravané a pár německých prospěchářů. Dále si nedovedu dost dobře představit, když např. proberu jména 30ti členného direktoria, z nichž většina skončila na staroměstském popravišti, jak by to tito lidé v čele s nehabsburským panovníkem připustili. Co by z toho asi tak měli?...

...Navíc by si to Habsburkové nenechali líbit a těžko by hledali jinde spojence než v německu,...

Proč? Třeba ve Španělsku a v Itálii, že...

...Nakonec mohutné selské vzpoury jsou toho dokladem.Smutné je,že jediný, kdo se je snažil získat byl Habsburk.

Koho, že se to snažil ten Habsburk získat?...

[jur]

ad : George

Taková byla bilance vlády polských velmožův, a páni čeští by byli nebývali ani osvícenější, ani šastnější.

Tady se pripojim ke kritice citovaneho tebou historika. Slechta byla vsude sobecka, rozhadana, nejenom v Rzeczypospolitej a v Czechach. Mestanske elity nebyly? Nekupovaly si nahodou slechticke tituly a nesoutezily o moc a penize vsemi dostupnymi prostredky? Dnesni elity - jakehokoliv puvodu - jsou lepsi?
Vyvrazdeni a vyhnani vlastni slechty, a nahrazeni ji slechtou z dovozu, nebylo podminkou, kterou bylo treba splnit, aby byl zajisteny vyvoj zeme. V Britanii, Francii (se znamymi potizemi , ale prece), Nemecku slechta prezila, vlastne dodnes, a tyto staty si vedly a vedou celkem uspokojive.
Tak jak jsem psal, Rzeczpospolita se drzela na rovnopravnosti nabozenstvi, podle ruznych odhadu v XVI stol. 40 - 60 % slechty byla pravoslavna - hlavne ta z Velkeho vevodstvi litevskeho, byl take mezi slechtou velmi rozsireny protestantismus - hlavne kalvinske vyznani ale i luteranske.
Pro priklad - v roce 1569 byla podepsana Unia Lubelska - ktera dovrsila budovani spolecneho polsko - litevskeho statu. V Senatu, ktery ji schvaloval, bylo cca. 50% protestatntu, par pravoslavnych a katolici - ti tu byli tehdy zastoupeni v mirne mensine.
Jiste, casem se vetsina litevske slechty polonizovala, konvertovala - prede vsim na rimsky katolicismus, ale to byl dlouhy proces, nedelo se to nasilim, nebyly nabozenske valky.
Posledni Jagiellovec na polskem trunu, Zygmunt August, rikal : "Nejsem kralem vasiho svedomi." a to byl jeden ze zakladu spolecneho statu.
Polaci nebyli vzdy tak silne rimsko - katolicky narod, jako jsou dnes. Udrzet takovou smes nabozenstvi v jednem state - to byl experiment, ktery tehdejsi Evropa neznala, a sledovala ho se zajmem tak dlouho, jak dlouho Rzeczpospolita vyhravala bitvy.
Svobody, vladnouci v polsko - litevske unii byly samozrejme soli v oku sousednich vladcu, uz Ivan IV se domlouval s Habsburgem (tusim cisar Maximilian) proti tak neslychanemu jevu, ze si kazdy podle sve vule chodi do kostela, cirkve nebo dokonce i do mesity (meli jsme i muslimskou slechtu - vlastne mame ji dodnes).

Jak dokládá jur, toto srovnávání přinejmenším a velice mírně řečeno pokulhává. Je to totiž jako sčítat jabka s hruškama...

Presne tak.

[Georg]

Slechta byla vsude sobecka, rozhadana, nejenom v Rzeczypospolitej a v Czechach. Mestanske elity nebyly? Nekupovaly si nahodou slechticke tituly a nesoutezily o moc a penize vsemi dostupnymi prostredky? Dnesni elity - jakehokoliv puvodu - jsou lepsi?

Naprosto souhlasím.Ještě dodám,že tehdá byla práva měst omezena.A nevěřím,že na Sasko orientovaná protestantská šlechta pod vedením tyroláka Thurna by se k lidu zachovala lépe.
Na jejich sněmu jim radil hrabě Tschernebl,též tyrolák,aby byla udělena poddaným svoboda,čímž by byli získáni.Zamítnuto.
Ferdinand rozeslal za sedláky královské posly ,kteří to začali slibovat. Na to začali vyjednávat i stavové,ale snažili se to řešení oddálit.Před Bílou horou pak vypukají sel. povstání,nejvíce na Žatecku,7000 lidí pálí plení v bývalé baště husitů.
"Doprovodíme jen krále," páni těšili m칝any, kteří smutně pohlíželi na dlouhou řadu průvodu; však nevrátili se více. Jejich zrady bylo všudy následováno a nápodobeno; nastal všeobecný útěk. Praha bez podmínek vzdala se vojsku císařskému, ostatní města následovala; chrabrost jejich byla taková, že čekali, až vojáci Ferdinanda II. objeví se v okolí, aby jim otevřeli brány své. Tábor byl vzat v listopadu 1621; Třeboň 2. května 1622, poslední to místo, jež nebylo ještě v rukou katolíkův. Takto byla zaznamenána situace v r 1621.
A k těm dnešním elitám.Mám o tom svou teorii.rád o ní podiskutuji.Akorát ,že ty historická polojasna se jim náramně hodí.

[Jiří Motyčka]

Nedávno jsme se s ježkem přeli o nejvystižnější název tohoto tématu. Já navrhoval "alternativní...". Dnes jsem slyšel ještě jiný název, totiž "Kontrafaktuální historie" (...dějiny) o tom, co by bylo, kdyby... Tento oficiální a pro někoho možná podivný název mi nakonec připadá asi nejvýstižnější, a to ještě z jednoho důvodu. Filozofické fakulty českých univerzit totiž chrlí každým rokem stále větší množství historiků s titulem Mgr. Ti pak nemohou najít práci, a tak se více či méně seriózně zabývají, aby vůbec nalezli uplatnění, mj. i "kontrafaktuální historií". Je to možná smutné, ale bohužel je tomu tak...

[Brenon]

Zkusil bych trochu jiný pohled nebo jiný výklad pojmu alternativní historie, než jak s tímto pojmem pracuje většina příspěvků tohoto fóra (co by bylo, kdyby bitva na Bílé hoře dopadla opačně). Napadlo mě to při čtení Kosmovy kroniky, resp. části o Lucké válce:

Zatím jakás žena, jedna z počtu hadaček, zavolavši k sobě pastorka, jenž měl již táhnout do boje, pravila mu: „Ač není v povaze macech, aby dobře činily svým pastorkům, přece, jsouc pamětliva svazku s tvým otcem, výstrahu, chceš-li, ti dám, jak mohl bys na živu zůstat.
Věz, že čarodějnice neb příšery Čechů svými kouzly nabyly převahy nad našimi hadačkami, takže naši zhynou všichni do jednoho a vítězství se dostane Čechům. Abys ty záhubě té však nakonec ujíti mohl, uřež protivníku, kterého při prvním utkání zabiješ, obě uši a schovej je do své tobolky; pak mezi nohama koně udělej vytaseným mečem čáru na zemi na způsob kříže. Neboť tím uvolníš ta neviditelná pouta, jimiž hněv bohů sváže vaše koně, takže budou ochabovati a padati, jako by byli dlouhou cestou unaveni. A hned, vsedna na koně, dej se na útěk, a i když se za tebou ozve silný hřmot, nikdy se neohlížej zpět, nýbrž pospěš si ještě více; a tak ty jediný stěží unikneš. Neboť bohové, kteří nás provázívali do boje, obrátili se na pomoc vašim nepřátelům“. (Kosmas, Kronika Čechů)

Z uvedeného tedy vyplývá, že bitva samotná byla už jen formální záležitostí, protože o výsledku se nerozhodovalo zbraněmi, ale při neviditelném střetu kouzel čarodějnic na obou stranách. Přijde mi dost podivné, proč Kosmas tenhle "soukromý" minipříběh víceméně násilně do popisu válečného konfliktu dvou slovanských kmenů vlastně vložil. Kdyby ho tam nedal, na popisu "velké" historie by se tím vůbec nic nezměnilo. A není rovněž bez zajímavosti, že drsný příběh s uřezáváním uší zabité manželce zaujal Aloise Jiráska natolik, že ho v pověsti o Lucké válce nechal, a to jen s drobnými změnami.
Kosmas tedy čtenářům nečekaně nabízí alternativní historii s trochou ezoterního nádechu . Což mi přijde opravdu velmi zvláštní.