Rožmberkové

[Viola]

Děkuju moc, Alžbětko! Akorát nechápu, jak z téhle listiny může vyplývat, že to dostala věnem Přemyslova dcera (?).

[elizabeth]

Děkuju moc, Alžbětko! Akorát nechápu, jak z téhle listiny může vyplývat, že to dostala věnem Přemyslova dcera (?).

Přiznám se, že taky nevím, asi to bude nějak nepřímé, že tam pobýval Přemysl (jako na svém území) a zřejmě to pak patřilo Bavorovi... Každopádně ten les mezi Nebřehovem a hranicemi území pana Bavora v listině určitě figuruje. Zkusím to o víkendu přeložit celý, ale nevím, kdy se k tomu dostanu.

[Laurentius]

Oppach (Přední Kruhová) ležela jižně od obce Zahrádky. Mezi Močerady a Zahrádkou.

http://www.zanikleobce.cz/index.php?detail=44242" onclick="window.open(this.href);return false;


Zjistil jsem postupem času z mnoha listin, že ty překlady listin nemůžeme brát doslovně. Jeden výraz může mít mnoho významnů. A ten je potřeba nějak rozšifrovat. Tady z toho "residebat Otthardus" možná i opravdu o případném vlastnictví Otakara.

[elizabeth]

Oppach (Přední Kruhová) ležela jižně od obce Zahrádky. Mezi Močerady a Zahrádkou.

http://www.zanikleobce.cz/index.php?detail=44242" onclick="window.open(this.href);return false;


Zjistil jsem postupem času z mnoha listin, že ty překlady listin nemůžeme brát doslovně. Jeden výraz může mít mnoho významnů. A ten je potřeba nějak rozšifrovat. Tady z toho "residebat Otthardus" možná i opravdu o případném vlastnictví Otakara.

No, díky za rozšifrování toho místa.
Ten můj překlad residebat jako "pobýval" je sám o sobě dost volný. A chtěla jsem jím skutečně naznačit možné vlastnictví. Rozhodně se nejedná o doslovný překlad. Resideo je totiž sedět, zůstat sedět, usednout, zůstávat. Resido pak posadit se uklidit se, obě z re a sedeo, což je opakovaně sedět, prodlévat .

Jistě, neznám právnické vyjadřovací kličky té doby, ale stejně jako Violka tu souvislost, pokud tam není jiná další zmínka, již jsem přehlédla, úplně nechápu. Je to takové dosti vágní...

[elizabeth]

Celý překlad listiny tady:

Ve jménu svaté a nerozdílné Trojice, Otce, Syna i Ducha Svatého, amen. Poněvadž vzpomínku na to, co se děje v současnosti, obvykle zeslabuje zapomenutí, je to nezbytné pevností jak napsaného tak svědků uchovat. Proto nechť všichni věrní v Kristu, kteří hodlají prohlížet a číst tuto listinu, vědí, že já, Jindřich z Rožmberka odevzdal jsem, se souhlasem a podle jasně vyjádřené vůle své ženy Alžběty a pro spásu mnoha svých předků, co kostelu svaté Bohorodičky Marie, vždy Panny, své fundaci, ve Vyšším Brodu pan Vok, můj otec, blahé paměti, na odchodu (ze světa) pro spásu duše své a svých předků ustanovil a (čehož) potvrzením můj bratr při své smrti získal spásu, tedy ročně čtyři měřice pšenice, deset hřiven stříbra, ctihodnému panu Adamovi, opatu, a celému konventu k budování řečeného kostela z Vyššího Brodu, řádu Cisterciáků, z úcty ke Svaté Trojici a k Bohorodičce Panně Marii, dvory níže psané plným právem a po odložení každé námitky všech našich budoucích dětí a ostatních dědiců na věky dobrovolně do držby. A proto touto listinou výše řečený pan Adam, opat, a jeho konvent za spásu výše řečenou a za všechny škody, které byly témuž kostelu způsobeny mým bratrem a otcem, blahé paměti, potvrzují, že já a mí dědicové jsme nyní i v budoucnu za vděku mého svědomí překážek k téže spáse zbaveni a zproštěni. Toto jsou dvorce: Nebřehov a ten, v němž pobýval Otakar, a rovněž Hodenice, Zahrádky, Oppach (Přední Kruhová), se vším, co k těmto pěti vesnicím přináleží, se zemí, loukami, rostlinami, háji a pastvinami v lese, v horách, v rovinách, ve vodách, na cestách i pěšinách a se všemi dalšími svými štědrostmi a výsadami. A pro les, který leží mezi Nebřehovem a hranicemi pana Bavora, uvolnění od výše psaných vesnic potvrzujíce. Rovněž odevzdal jsem svobodně a laskavě za jakýsi dvorec/vesnici, která se nazývá Žumberk, tři vesnice, tedy Stoiechingen a tu samou, v níž pobýval/ se usadil Zbraslav a třetí, kraj pana Herberta(asi Herbertov), blahé paměti, kterou vyplenil Jur, přičemž jsem týmž řečené uvolnění (lesa) potvrdil. Na svědectví této záležitosti dal jsem tuto listinu potvrzenou pevností své pečeti. Toho svědky byli:...


Na část Psáno a dáno atd. (čili za sv. řadou) jsem se už vyflákla. Nejsem si úplně jista těmi měřicemi a hřivnami (možná bych prosila kolegu kacura o pomoc). Každopádně resido nebo resideo popisuje opakovaný pobyt a možné vlastnictví, a proto mi z toho stále není zcela jasný vztah mezi sousedním územím Bavora a nějakým nejmenovaným dvorcem, který mohl dříve vlastnit Přemysl Otakar II. Z listiny totiž nevyplývá, že jde nutně o totéž území. Co na to náš mapolog Ježek?

[Viola]

Děkuju!

[Ježek]

Začal sem zpracovávat Purkrabský účty novohradskýho panství z přelomu let 1390/1 (je to polovina úroku): https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... =drive_web" onclick="window.open(this.href);return false;

Zatím mám zpracováno z výdajů - daně (jak v groších, tak i ve vídeňské měně (s tím sem se mordoval)), mimořádnou berni a cla. Chybí mi všechny výdaje a mimořádné přijmy (odúmrti)

[Ježek]

https://plus.rozhlas.cz/oldrich-ii-z-ro ... ry-8545604" onclick="window.open(this.href);return false; Oldřich II. z Rožmberka

[Ježek]

Ahoj.Našel Jsem v listině z r.1251 jako svědka uvedeného i Wocco de Rosental.( Wok z Rožmitálu ).Jde pouze o hypotézu,ale domnívám se,že se jedná o Voka z Rožmberka.Nasvědčuje tomu i skutečnost,že Vok z Rožmberka Rožmitál ( na Šumavě ) založil.Akorát mi není jasné proč měnil přídomek,když rok před tím použil prelikát z rožmberka ( Woko de Rosenberch ).Už Jsem se spojil i s Rožmitálem.

Souhlasím, Vok z Rožmberka se jednou píše podle Rožmitálu na Šumavě. On později dává zdejší patronát klášteru ve Vyšším Brodu. Druhý Rožmitál je v roce 1265 Buziců.

[Ježek]

Katalogu k CDB, 318/1, s. 122 k 4. 12. 1287: Jaroslav ze Šternberka a Burkard ze Zvíkova přísahají věrnost Václavu II. a slibují zachovávat mír s Jindřichem z Rožmberka a jeho stoupenci. Originál byl v Častolovicích, dnes ztracen.

[Ježek]

Kachel nalezený v Českém Krumlově, datovaný k roku 1500

krumlov.png

Kromě vítkovecké růže erb pánů z Lomnice, Cimburka, Boskovic, Šternberka a Pernštejna.

Vývod z předků některého z Rožmberků? Článek (Michal Ernée: Gotické a renesanční kamnové kachle z hradu a zámku v Českém Krumlově, Castellologica Bohemica 9) to neřeší.

[Ježek]

Nevím, jestli to někdo zkoumal, ale nečekaně v účtech kláštera v Třeboně je listina synů Petra I. z Rožmberka, Patra II. Oldřicha a Jana, kteří dávají klášteru v Třeboni majetky a vymiňují si mše za svého otce Petra, matku Kateřinu (její rod není napsán), bratra Jošta, padlé u Kresčaku tj. krále Jana, bratra Jindřicha a Heřmana z Miličína, tetu Markétu, provdanou ze Strakonic, Dětocha z Žiželic a třeboňského měšťana.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 7&page=155

Kdo byl ten Dětoch z Žiželic - v pozdějším Rožmberském urbáři to východočeské panství patří Rožmberkům.

[Simplex]

Podle E. Procházkové vlastnili Rožmberkové ve 13. století ves Bykoš u Prahy, bohužel autorka nevuvedla, kde k této informaci přišla. Jenže já jsem na netu (ani jinde) nenašel další lokalitu tohoto jména, než-li Bykoš ležící na Berounsku, kterou měl asi roku 1170 darovat syn komorníka Vojslava Časta pražské kapitule (respektive její svatováclavské kapli). Listina je sice známá pouze z raně novověkého opisu, ale ve 13. století patrně většinu vsi skutečně kapitula vlastnila a nic s ní Rožmberky nespojuje. Nějaké zdejší pozemky ještě daroval pražské kapitule král Václav I. a trošku se tu angažoval i její děkan Vít. O Bykoši a daru Časty se patrně nejvíc rozepsal D. Kalhous, ktserý uvádí další listiny, které dokládají majetkový vztah kapituly k lokalitě ve 13. století. Ale o té druhé rožmberské lokalitě slyšela patrně jen E. Procházková a jinak nikdo ...

Procházková Eva: Rožmberská enkláva ve středních Čechách, Středočeský sborník historický 37/2011, s. 41.

bykoš.jpg

Kalhous David: Berounská sídelní komora v raném a vrcholném středověku, MHB 18/2/2015, s. 19, 60.
Žemlička Josef: Děkan Vít, hodnostář a dobrodinec pražské kapituly, Návrat do krajiny českého středověku, NLN 2016, s. 293.

vít.jpg

CDB I., č. 251, s. 223.
CDB II., č. 306, s. 304.

[Simplex]

Vok z Rožmberka dal v závěti Heřmanovi z Letovic jakousi lokalitu větší Pomerswitz, ale nikde jsem zatím nenašel, co se pod tím skrývá. Nevíte to někdo?

2023-11-29_212931.jpg

[Simplex]

Docela by mě zajímalo, zda existuje hypotéza, která vysvětluje odkud bylo k Vítkovcům přeneseno jméno Vok? Podle mě se nabízí rod ze Ředhoště či méně pravděpodobně z Benešova, ale další alternativa mě nenapadá. Vok z Rožmberak byl očividně jeho prvním nositelem a nelze vyloučit, že právě díky jemu se jméno dostalo do dalších větví. Tedy kromě pánů z Hradce a jejich podvětví, kde se nikdy neobjevilo. Opačná situace panuje u jména Sezema, které nenajdete právě pouze u Rožmberků.

[Ježek]

Vok z Rožmberka dal v závěti Heřmanovi z Letovic jakousi lokalitu větší Pomerswitz, ale nikde jsem zatím nenašel, co se pod tím skrývá. Nevíte to někdo?
2023-11-29_212931.jpg

Podle rejstříku CDB Poněšice, dnes součást Hluboké nad Vltavou.

Docela by mě zajímalo, zda existuje hypotéza, která vysvětluje odkud bylo k Vítkovcům přeneseno jméno Vok? Podle mě se nabízí rod ze Ředhoště či méně pravděpodobně z Benešova, ale další alternativa mě nenapadá.

Ještě eventuálně z říšského prostředí ...

[Simplex]

Díky Ježku,
ale myslím, že se editoři diplomatáře sekli. Poněšice znám, a taky jsem o nich, respektive o Purkarci (Karlův Hrádek) psal do vlákna o pánech z Krumlova. U Poněšic byl dvorec z konce 12. století asi s přesahem do prvních desetiletí století následujícího, ačkoli není shoda na tom, jestli měl kontrolovat řeku a byl tak trochu předchůdcem Hluboké nebo to mělo spíš hospodářský účely. Ale v žádné studii, která se oblasti věnuje se nezmiňují, že by lokalita náležející od počátku k hlubockému panství patřila někdy Vokovi z Rožmberka. K lokalitě a zdejší oboře existují ještě nějaké novější články od archeologů a taky něco od Kováře, tak se na to ještě kouknu.
Břicháček Pavel: Dvorec u Poněšic-Dobřejovic, CB 3,1993, s. 211-216.
Čapek Ladislav: Raně a vrcholně středověké osídlení Českobudějovické pánve 10-13 století, s. 90.
Rovněž Bořutovi darovaná Ruzin nemůže být pražská Ruzyně, protože měla od počátku patřit Břevnovu a další zmínka o ní je až z roku 1406, jak shodně uvádí veškerá literatura počínaje Sedláčkem.
Sedláček-Hrady 8/298
Boháč Zdeněk: Hospodářské zázemí břevnovského kláštera v době předhusitské, s. 55-56.

[Simplex]

Tak mi došla literatura a je jasné, že lokalitou darovanou Heřmanovi z Letovic fakt nemůžou být dnešní Poněšice (Pomerswitz). Ono z geografického hlediska to moc nedávalo smysl, obec leží uprostřed hlubockého panství a podle autorů byla od počátku patrně sídlem zdejších lovčí. Navíc v diplomatáři neztotožnili ani budoucího majitele menší Pomerswitz jakéhosi Oldřicha z Hohenburgu.

IMG_20231212_0001_1.jpg

[Ježek]

Tak mi došla literatura a je jasné, že lokalitou darovanou Heřmanovi z Letovic fakt nemůžou být dnešní Poněšice (Pomerswitz). Ono z geografického hlediska to moc nedávalo smysl, obec leží uprostřed hlubockého panství a podle autorů byla od počátku patrně sídlem zdejších lovčí. Navíc v diplomatáři neztotožnili ani budoucího majitele menší Pomerswitz jakéhosi Oldřicha z Hohenburgu.
IMG_20231212_0001_1.jpg

Ok, to je na mne, kouknu, co za ves by to mohlo být, tak aby měla vztah k Heřmanu z Letovic.

[Simplex]

Tak mi došla literatura a je jasné, že lokalitou darovanou Heřmanovi z Letovic fakt nemůžou být dnešní Poněšice (Pomerswitz). Ono z geografického hlediska to moc nedávalo smysl, obec leží uprostřed hlubockého panství a podle autorů byla od počátku patrně sídlem zdejších lovčí. Navíc v diplomatáři neztotožnili ani budoucího majitele menší Pomerswitz jakéhosi Oldřicha z Hohenburgu.
IMG_20231212_0001_1.jpg

Ok, to je na mne, kouknu, co za ves by to mohlo být, tak aby měla vztah k Heřmanu z Letovic.

To neni tvoje chyba a docela mě překvapuje, že ani závěť Voka z Rožmberka není pořádně prozkoumaná a stále dokola se opisují neprověřené nesmysly.
Z mého pohledu ani tak není důležitý co je to za ves, jako že se v závěti objevil i Heřmanův brácha Boruta. Což může, ale taky nemůsí potvrzovat bližší vztahy a vrací mě k původu Vokova pojmenování. Zároveň díky závěti máme potvrzeno, že roku 1262 Heřman + Boruta byli ještě na živu.